Философия в естествознании

[Sergey K]

вопросы "как?" подразумевают изучение механизма получения электроном массы, модели по которой можно будет сделать какие-то полезные на практике расчеты. маловероятно, что бы эта новая модель была детализацией только старых свойств. Вот это и есть поле работ физики.

[quanto]

Sergey K в сообщении #762790 писал(а):

вопросы "как?" подразумевают изучение механизма получения электроном массы, модели по которой можно будет сделать какие-то полезные на практике расчеты.

А вопрос "почему?" этого всего не подразумевает?

[Sergey K]

Масса электрона такова, потому что <килограмм бреда>. и все. модели вроде за этим не стоит, о ней не спрашивали.

[quanto]

Sergey K в сообщении #762793 писал(а):

Масса электрона такова, потому что <килограмм бреда>. и все. модели вроде за этим не стоит, о ней не спрашивали.

Бред. Манера ответа зависит от уровня отвечающего.

[Munin]

quanto в сообщении #762787 писал(а):

Слово "почему?" нисколько не хуже остальных подходит для задания физических вопросов.

Слово "почему?" имеет несколько разных смыслов (до десятков), и некоторые из них подходят для задания физических вопросов, а некоторые не подходят.

[rustot]

quanto в сообщении #762787 писал(а):

Ага, а ответы на вопросы "как?" и "каким образом?" не будут на самом деле ответами, а будут детализациями свойств и отсылками к другим "как?" и "каким образом?".

Юлить не надо. Слово "почему?" нисколько не хуже остальных подходит для задания физических вопросов.

ответы на "как" - "а вот так и так" проверяемы экспериментом, так ли это или нет. а ответы на "почему" не могут быть проверены

я ведь специально предложил дать вариант ответа, не окончательного правильного, а просто кальку ответа, как по вашему может выглядеть ответ на вопрос "почему у электрона масса именно такая", сама структура этого ответа.

[myhand]

Linkey в сообщении #762645 писал(а):

Я на одном форуме прочитал такой пост. Человек учился на физфаке МГУ, там усиленно преподаётся философия.

Я бы не сказал что так уж "усиленно". Раньше читали один или два семестра, последний курс. Сейчас - не знаю, вроде на экзаменах в аспирантуру и кандидатских ее заменила "история науки". Впрочем, читают ее вроде те же самые люди...

quanto в сообщении #762791 писал(а):

А вопрос "почему?" этого всего не подразумевает?

"Почему я живу?" - не все вопросы являются осмысленными. Язык обезьянок плохо подходит для получения объективных знаний об окружающем мире...

[Munin]

Sergey K в сообщении #762793 писал(а):

Масса электрона такова, потому что <килограмм бреда>.

Не обязательно. Например, массы $W$ и $Z$-бозонов связаны между собой, за счёт вполне определённых причин. Поэтому, на вопрос, "почему масса $W$-бозона такова", ответ будет не килограммом бреда, а моделью ГВС.

Для других масс таких моделей на сегодня не известно *), но это не факт, что их не будет известно завтра. Некоторые мысли интригуют, что такие модели вполне возможны: Koide formula.

________________
*) ещё массы нейтрино за счёт see-saw механизма, хотя это на сегодня ещё гипотеза.

[quanto]

rustot в сообщении #762799 писал(а):

ответы на "как" - "а вот так и так" проверяемы экспериментом, так ли это или нет. а ответы на "почему" не могут быть проверены

Просто одно бездоказательное утверждение за другим, браво.

rustot в сообщении #762799 писал(а):

я ведь специально предложил дать вариант ответа, не окончательного правильного, а просто кальку ответа, как по вашему может выглядеть ответ на вопрос "почему у электрона масса именно такая", сама структура этого ответа.

Например: "потому что электрону соответствует <здесь модель соответствующего колебания струны>".

-- 11.09.2013, 12:52 --

myhand в сообщении #762801 писал(а):

"Почему я живу?" - не все вопросы являются осмысленными.

Вопрос "как я живу?" более осмысленен, по-вашему?

[fizeg]

myhand в сообщении #762801 писал(а):

вроде на экзаменах в аспирантуру и кандидатских ее заменила "история науки". Впрочем, читают ее вроде те же самые люди...

Изюминка в том, что "История И философия науки".

Наука не имеет вообще никакого отношения к "как" и почему" за исключением "Как одна наблюдаемая вещь связана с другой". Те модели, что она выдает, позволяют задавать вопросы, которые легальны, если эта модель относится к действительности, но мы можем легко выйти за рамки ее применимости, вопрос оказывается идиотским.

Вопросы "почему" поганее, чем "как" тем, что подразумевают деление на причину и следствие, которое часто выделить невозможно

[Sergey K]

Цитата:

Бред. Манера ответа зависит от уровня отвечающего.

а еще от вопроса

Цитата:

Просто одно бездоказательное утверждение за другим, браво.

да нет. вопрос как он более конкретен, он сразу просит ссылку. почему же отсылает иной раз к тем областям где наши типичные измышлизмы не применимы, и заставляет порой применять какое-то понятие все области его применения. Почему солнце светит? ищем причину. Потому что такие законы природы. Как солнце светит - это уже гораздо интереснее, конкретнее и полезнее. И если вы начнете для почему применять ответ как, вы всего лишь подменили один вопрос другим.

Цитата:

Например: "потому что электрону соответствует <здесь модель соответствующего колебания струны>".

опиум усыпляет потому что в нем содержится снотворная сила. а почему соответствует? для вопроса как такой цепочки нет.

впрочем, нахожу тему бессодержательной. смысла в ней особо нет.

[Munin]

fizeg в сообщении #762814 писал(а):

Наука не имеет вообще никакого отношения к "как" и почему" за исключением "Как одна наблюдаемая вещь связана с другой".

Ну, это преувеличение. "Как одна наблюдаемая вещь связана с другой" - это неглубокий вопрос, на который даётся неглубокий ответ - на уровне феноменологической теории. Но наука даёт и более глубокие ответы, которые вполне можно считать ответами на "почему" (в одном из смыслов).

Например, "как одна наблюдаемая связана с другой" - это закон Ома, и экспериментальные зависимости удельного сопротивления от температуры и прочих параметров. А "почему" - это микроскопическая теория проводимости, на основе зонной теории и кинетики электронов.

fizeg в сообщении #762814 писал(а):

Вопросы "почему" поганее, чем "как" тем, что подразумевают деление на причину и следствие, которое часто выделить невозможно

Это всего лишь одна из нескольких интерпретаций "почему". И даже не одна: причина и следствие могут быть в историческом смысле (какое событие повлекло за собой какое), и в математическом (какое уравнение повлекло за собой какое).

Sergey K в сообщении #762829 писал(а):

опиум усыпляет потому что в нем содержится снотворная сила.

На эту тему есть интересная (как ни странно) книжка
Дмитриев И. С. Неизвестный Ньютон. Силуэт на фоне эпохи.
В своё время даже "потому что в нем содержится снотворная сила" было прогрессом в познании, по сравнению с ответами "потому что на то воля Аллаха" и "потому что в нём содержится опиумная сила" (перечислены не все).

[Sergey K]

(Оффтоп)

спасибо, посмотрю

[fizeg]

Munin
Модель в конечном счете это всегда прежде всего записная книжка для феноменологических закономерностей и предсказание новых феноменологических закономерностей. Это нужно всегда держать в голове, чтобы быть готовым к любимой философами "смене парадигмы" Фишка, которую те же философы обычно не понимают, состоит в том, что если старая модель очень успешна, это обычно получается за счет того, что ее объекты хорошо приближают объекты более фундаментальной модели. Что и дает нам прогресс в понимании

[Oleg Zubelevich]

Противопоставление физики гуманитарному знанию, философии в частности, является следствием элементарного бескультурья.