Размерности пространства-времени

[Kruger]

Правомерно ли говорить о "диаметре" Вселенной? ведь таким образом мы наделяем пространственные свойства непространственной характеристике. Обьем вселенной думаю лучше выражает суть. 4мерные модели - наглядное упрощение, но вычислять по ним не совсем корректно. ПОтому что эти измерения не одного порядка.
Результаты некоторых экспериментов высоких энергий можно обьяснить наличием свернутых измерений. Не является ли расширение пространства указанием на существование "развернутых" измерений ? т.е. "развернутое" измерение/измерения в котором наше 3-мерное пространство меняет свои внутренние характеристики (протяженность), сами пространственными характеристиками не обладают (пространственные измерения для них свернуты) ?

[Munin]

warlock66613 в сообщении #762207 писал(а):

Вот например

Почитайте внимательно http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Size и подраздел http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Misconceptions. Там получше изложено. И обратите внимание, что всё это относится не к Universe, а к observable universe (по-русски "видимая часть Вселенной"). По поводу Вселенной в целом

http://en.wikipedia.org/wiki/Universe#Size.2C_age.2C_contents.2C_structure.2C_and_laws писал(а):

The size of the Universe is unknown; it may be infinite.

И наконец, величина $\Omega_{tot}$ даёт нижнюю оценку на радиус кривизны Вселенной, то есть, $R_0=cH^{-1}(\Omega-1)^{-\frac{1}{2}}$ (http://scienceworld.wolfram.com/physics/CurvatureoftheUniverse.html). Как я уже говорил, это по крайней мере на два порядка больше, чем радиус видимой части Вселенной (почему я и насторожился, глядя на ваши цифры).

Вообще совет читать учебники, а не жёлтые источники, относится и к вам. Англоязычная Википедия, конечно, ниже минимального уровня, на который можно полагаться; я на неё ссылаюсь просто потому, что здесь это самый простой способ привести информацию, в которой я уверен из других источников. По предметам, по которым не написано ещё учебников, читайте обзорные статьи и текущие публикации. Например, по поводу параметров Вселенной самый свежачок - это результаты миссий WMAP и Planck, их можно найти, например, на arXiv-е.

-- 10.09.2013 03:51:23 --

Kruger в сообщении #762209 писал(а):

Правомерно ли говорить о "диаметре" Вселенной? ведь таким образом мы наделяем пространственные свойства непространственной характеристике.

Эта характеристика вполне пространственная - точнее, она называется радиус кривизны.

Kruger в сообщении #762209 писал(а):

4мерные модели - наглядное упрощение, но вычислять по ним не совсем корректно.

Ровно наоборот. Именно всякие воображаемые образы - наглядное упрощение, вычислять по ним не всегда корректно. А по точным моделям (ΛCDM) вычислять корректно всегда.

Kruger в сообщении #762209 писал(а):

Результаты некоторых экспериментов высоких энергий можно обьяснить наличием свернутых измерений.

Пока нет ни одного эксперимента высоких энергий, который бы требовал наличия таких измерений. Если будет - это будет мировой сенсацией.

Kruger в сообщении #762209 писал(а):

Не является ли расширение пространства указанием на существование "развернутых" измерений ?

Нет. Оно носит иную природу.

[Kruger]

В этих вычислениях предполагается, что существует, 1 внешнее измерение. а если их больше? тогда совсем другие формулы.
По аналогии. если флатландцы хотят измерить площадь Земли, они смогут это сделать, а если Земля была бы 4-мерная?
Или другая аналогия, если бы размер 3-мерной Земли, пытались измерить не флатландцы(2-мерность) а "лайнлендеры" (1-мерность)

-- 10.09.2013, 04:23 --

Цитата:

Пока нет ни одного эксперимента высоких энергий, который бы требовал наличия таких измерений. Если будет - это будет мировой сенсацией.

я не говорил "требовал", я сказал "можно обьяснить". естественно это не значит, что обьяснение правильное. Все притензеии к тем кто им дает Нобелевские премии

Цитата:

Главной особенностью квантовых струн является то, что они «живут» в критической или подкритической размерности пространства, в отличие от классических струн. Бозонная струна в D=26, а фермионная и суперструна в D=10, для известных моделей гетеротических струн критическая размерность также равна 10. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_струна )

Цитата:

Струны как фундаментальные объекты были первоначально введены в физику элементарных частиц для объяснения особенностей строения адронов, в частности пионов. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_струн)

Цитата:

Адроны делятся на две основные группы в соответствии с их кварковым составом:
Барионы — состоят из трёх кварков трёх цветов, образуя так называемую бесцветную комбинацию. Именно из барионов построена подавляющая часть наблюдаемого нами вещества — это нуклоны, составляющие ядро атома и представленные протоном и нейтроном. К барионам относятся также многочисленные гипероны — более тяжёлые и нестабильные частицы, получаемые на ускорителях элементарных частиц.
Мезоны — состоят из одного кварка и одного антикварка. К мезонам относятся пионы (π-мезоны) и каоны (K-мезоны) и многие более тяжёлые мезоны.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Адрон)

резюме
10мерные струны первоначально введены для обьяснения особенностей строения андронов, существование которых экспериментально подтверждено.

что собственно я и сказал.


и еще
Ученые создали модель Вселенной на основе теории суперструн
http://newsland.com/news/detail/id/851393/

[casualvisitor]

Munin в сообщении #762040 писал(а):

Очень красивы четырёхмерные платоновы тела, в частности. Правда, пару самых крупных я так и не смог начертить (120- и 600-гранник)

... ...

Четырехмерный 120-гранник:

Четырехмерный 600-гранник:

warlock66613 в сообщении #762132 писал(а):

http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html писал(а):

Можно вообразить, что ранняя Вселенная была похожа на кучу этих фруктов, безгранично простирающуюся во всех направлениях.

Вот это вот бред.

Нет, не бред. Просто "безгранично" означает отсутствие границы.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #762208 писал(а):

warlock66613
правильно указывает на слабое место то ли в переводе, то ли в оригинале в целом неплохой статьи. Не удалось её авторам (или переводчикам, что вероятнее) сказать всё популярно, и при этом абсолютно правильно. С популярными объяснениями это никогда не выходит. Зато, существуют настоящие научные объяснения, а не их популярные изложения, и там таких "куч фруктов" не встречается.

В оригинале эта фраза такова:

Цитата:

Thus, we can conceive of the early universe as a pile of overlapping grapefruits that stretches infinitely in all directions.

Перевод "infinitely" как "безгранично", по-моему, даже лучше, чем "бесконечно".

[master]

Munin в сообщении #761935 писал(а):

3-мерная сфера в 4-мерном пространстве

раз определено четырехмерное пространство, значит существует глобальный четырехмерный объект как минимум с одним не обнуляемым скаляром.

-- Вт сен 10, 2013 10:32:01 --

процессы у нас, это проекции там, забавно

[Munin]

Kruger в сообщении #762211 писал(а):

В этих вычислениях предполагается, что существует, 1 внешнее измерение. а если их больше? тогда совсем другие формулы.

Нет. В тех вычислениях, которые применяются реально в космологии, предполагается, что существует 0 внешних измерений. А если их больше - просто Вселенная во что-то вложена. Во что - неважно, и как именно - неважно. Эти детали никак не отражаются на формулах, которые можно проверить наблюдениями и измерениями.

Kruger в сообщении #762211 писал(а):

я не говорил "требовал", я сказал "можно обьяснить". естественно это не значит, что обьяснение правильное. Все притензеии к тем кто им дает Нобелевские премии

Претензии к вам - поскольку вы не поняли объяснений Нобелевского комитета, за что даны премии.

И уточните, о ком конкретно идёт речь.

Kruger в сообщении #762211 писал(а):

резюме
10мерные струны первоначально введены для обьяснения особенностей строения андронов, существование которых экспериментально подтверждено.

Вы даже не знаете, как пишется слово "адроны", а уже лезете в эксперты по физике элементарных частиц. Извините, но есть два вида струн: один вид - 10-мерные, а другой - те, которые введены для объяснения особенностей строения адронов. Первый называется "фундаментальные струны" или "суперструны", а второй - "струны КХД". Физически они не имеют между собой ничего общего.

casualvisitor в сообщении #762215 писал(а):

Четырехмерный 120-гранник:
Четырехмерный 600-гранник:

Картинки не такие, которые мог бы нарисовать вручную студент. И самое главное, они зачем-то центральные проекции, в то время как меня интересовали параллельные проекции и сечения. Не вижу в центральных проекциях и доли той красоты, которая есть в параллельных.

[Dredd]

r.feynman в сообщении #762069 писал(а):

Цитата:

Идентифицировать её просто, потому что она одна, в единственном экземпляре.

Черт! Если вселенная ограничена в объеме, то это некий объект. Почему этот объект должен быть в единственном экземпляре?

Если пространства за пределами вселенной нету, значит там абсолютное ничто? Попробуете, не сломав мозги, представить себе это.

Ну представьте себе- летите вы прямо в космосе в одну сторону, летите, и прилетаете обратно. Ни стен-ограничителей пространства, ни логики тут нет, но представить-то это можно.
Знатокам просто необходимо это моделировать, потому что они, хоть и здравые люди, но находятся в плену догмата СТО о том, что расстояние сжимается при ускорении. Представить это можно только сжатием пространства, вот и приходится выкручивать разные формы, приводить в примеры двухмерные сферы и прописывать математические модели всяких многомерностей.
На сегодня все это- штука презабавная. Всего одна ошибка в логике приводит к СТО, которая приводит к целой науке заблуждений. Подумать только, люди высшее образование получают, открытия делают, премии- и все это пустая химера. Кстате, сам Майкельсон говорил, что не думал, что его опыт может породить такого монстра, а с его пор монстр вырос

Toucan:

См. post762659.html#p762659

[Munin]

master в сообщении #762224 писал(а):

процессы у нас, это проекции там, забавно

У вас произошла путаница. Речь не о 4-мерном пространстве-времени, а о 4-мерном пространстве с 4 чисто пространственными измерениями, в которое могло бы быть вложено наше 3-мерное пространство. При рассмотрении пространства-времени, это будет 5-мерное пространство-время (4+1), в которое могло бы быть вложено наше 4-мерное пространство-время (3+1).

-- 10.09.2013 09:22:39 --

Dredd в сообщении #762234 писал(а):

Знатокам просто необходимо это моделировать, потому что они, хоть и здравые люди, но находятся в плену догмата СТО о том, что расстояние сжимается при ускорении.

Поразительная способность впихивать в предложение больше вранья, чем в нём слов.

[Someone]

Kruger в сообщении #762211 писал(а):

В этих вычислениях предполагается, что существует, 1 внешнее измерение. а если их больше? тогда совсем другие формулы.

В каких "в этих"? Я совершенно точно знаю, что в космологии и в ОТО, на которой современная космология основана, никаких внешних измерений не предполагается ни в каком количестве, потому что они совершенно ни для чего не нужны.

Kruger в сообщении #762211 писал(а):

По аналогии. если флатландцы хотят измерить площадь Земли, они смогут это сделать, а если Земля была бы 4-мерная?
Или другая аналогия, если бы размер 3-мерной Земли, пытались измерить не флатландцы(2-мерность) а "лайнлендеры" (1-мерность)

Не понял проблемы. Если флатландцы или лайнлендеры в состоянии разработать соответствующую область математики, то они, разумеется, знают, что, кроме двумерной площади или одномерной длины, есть ещё трёхмерный объём, четырёхмерный объём и так далее.

Dredd в сообщении #762234 писал(а):

Знатокам просто необходимо это моделировать, потому что они, хоть и здравые люди, но находятся в плену догмата СТО о том, что расстояние сжимается при ускорении. Представить это можно только сжатием пространства, вот и приходится выкручивать разные формы, приводить в примеры двухмерные сферы и прописывать математические модели всяких многомерностей.

Редкостная бредятина.

Что касается примеров, то они приводятся исключительно для наглядности при попытке объяснить что-либо людям, которые не знают математики и обладают настолько бедным воображением, что без наглядных костылей не могут себе ничего представить: дескать, "Вы, конечно, знаете, что такое двумерная сфера в трёхмерном пространстве (в детстве с мячиком играли), так вот, аналогично можно представить себе трёхмерную сферу в четырёхмерном пространстве". Тому, кто знает математику, такое "объяснение" не нужно, для него $n$-мерная сфера — сама по себе сфера, независимо от того, куда и как она вложена и вложена ли куда-нибудь вообще.

[master]

Munin в сообщении #762235 писал(а):

У вас произошла путаница. Речь не о 4-мерном пространстве-времени, а о 4-мерном пространстве с 4 чисто пространственными измерениями, в которое могло бы быть вложено наше 3-мерное пространство. При рассмотрении пространства-времени, это будет 5-мерное пространство-время (4+1), в которое могло бы быть вложено наше 4-мерное пространство-время (3+1).

Не произошла. Наши трехмерные процессы есть проекции четырехмерных.(если конечно четырехмерие есть).

-- Вт сен 10, 2013 13:45:00 --

Притом только те которые пересекают наше трехмерие, а те которые не пересекают мы даже не увидим.

[casualvisitor]

Munin в сообщении #762232 писал(а):

Не вижу в центральных проекциях и доли той красоты, которая есть в параллельных.

Мне эти больше нравятся.

А Вам, возможно, подойдет что-нибудь такое:



Все рисунки отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/120-cell
http://en.wikipedia.org/wiki/600-cell

[Kruger]

Munin в сообщении #762232 писал(а):

Kruger в сообщении #762211 писал(а):

резюме
10мерные струны первоначально введены для обьяснения особенностей строения андронов, существование которых экспериментально подтверждено.

Вы даже не знаете, как пишется слово "адроны", а уже лезете в эксперты по физике элементарных частиц. Извините, но есть два вида струн: один вид - 10-мерные, а другой - те, которые введены для объяснения особенностей строения адронов. Первый называется "фундаментальные струны" или "суперструны", а второй - "струны КХД". Физически они не имеют между собой ничего общего.

A еще я "10" с "мерные" вместе написал....в 4 часа ночи ... только не надо хамить и придираться. Ни в какие эксперты я не лезу. в этой области физики, если кто-то знает в 100 раз больше неспециалиста значит только одно - он знает в 100 раз больше бреда.

[r.feynman]

Цитата:

Точно так же современная модель Вселенной, не просто фантастика на голом месте. Основываясь на какие-то наблюдения ученые предложили данную гипотезу, так как она самая простая, обьясняющая все имеющиеся факты.

Современная модель вселенной не дает оценки на счет ограниченности\бесконечности вселенной. У пространства, насколько я помню, почти нулевая кривизна, мы живем в евклидовом, плоском мире. Средняя плотность вселенной близка к критической. Нету ни положительно, ни отрицательной кривизны. Логичнее предположить, что она просто бесконечна, а не замкнута.

[master]

(Оффтоп)

casualvisitor
а где мякоть.
(я то свой пример удалил, потому что он не отражает то что я хотел сказать, вобщем не удачный пример)

[casualvisitor]

r.feynman в сообщении #762258 писал(а):

мы живем в евклидовом, плоском мире

Мы знаем, что исследованный нами маленький кусочек мира - евклидов (или почти евклидов). А как весь мир собран из подобных евклидовых кусочков, мы не знаем. Другими словами:

r.feynman в сообщении #762258 писал(а):

Современная модель вселенной не дает оценки на счет ограниченности\бесконечности вселенной

r.feynman в сообщении #762258 писал(а):

Логичнее предположить, что она просто бесконечна, а не замкнута.

Нет, не логичнее. Не более логично, и ни менее. Мы только знаем, что исследованный нами маленький кусочек мира - евклидов. А как весь мир собран из подобных евклидовых кусочков, мы не знаем.

-- 09.09.2013, 22:41 --

(master)

master в сообщении #762263 писал(а):

casualvisitor
а где мякоть.
(я то свой пример удалил, потому что он не отражает то что я хотел сказать, вобщем не удачный пример)

А я тоже удалил ...
Мой пример отражал то, что я хотел сказать, но, боюсь, в контексте данной "дискусси" лучше его не приводить. ... Как-нибудь в другой раз ...