Принцип неопределённости Гейзенберга и скорость света.

[kkdil]

Кравченко писал(а):

Совершенно верно. Вы выбрали некий физический объект с некой массой в качестве эталона (1 кг) и далее ИСЧИСЛЯЕТЕ массу любого иного физического объекта в массах выбранного вами эталона.

Грубо говоря "исчисление" выполняется с помощью универсального инчтрумента - карандаша. Вот взяли эталон килограмма и вычисляем массу мешка с картошкой...

Кравченко писал(а):

Все процедуры такого исчисления, традиционно называемые "взвешиванием" есть чисто физические процедуры и все они так или иначе основаны не на сравнении масс, самих по себе, как таковых, а на сравнении ДЕЙСТВИЙ эталонного и измеряемого физических тел на тот или иной, регистрирующий эти действия, прибор.

Берем эталон килограмма и тело произвольной массы, направляем друг на друга, все взаимодействие занимает некоторые доли секуды. А измерения мы проводим за минуту до взаимодействия и спустя минуту после. Или через час. И как действуют наши объекты на часы и линейку? Давлением света пренебрегаем.

Кравченко писал(а):

Можно смеяться.

Так я дано хихикаю.

[Кравченко]

Самый полезный смех - смех над собой. Смейтесь на здоровье.
Вообще-то я встречал более универсальный инструмент, чем карандаш - клавиатура.
Но на практике обычно исчисление исследуемых масс производят с помощью более специализированного прибора, которые традиционно и с давних времен называют - весы. Принцип работы этих приборов весьма разнообразен, но все они укладываются в одну, тоже традиционную, физическую схему сравнения воздействия на этот прибор со стороны стороны исследуемой массы и со стороны эталонной. Результат такого сравнения, под тоже традиционным названием - взвешивание, и называют весом (массой) исследуемого тела.
Других способов исчисления масс, кроме как анализа их воздействия, нет, да и быть не может.
А хихикание по этому поводу в самом лучшем случае есть признак научного детства.
с другой стороны, чем черт не шутит, может Вам известно, что не известно всем остальным - способ измерения масс самих по себе, без воздействий?

[kkdil]

Кравченко писал(а):

Самый полезный смех - смех над собой. Смейтесь на здоровье.

Спасибо. Этим я занимаюсь регулярно.

Кравченко писал(а):

Вообще-то я встречал более универсальный инструмент, чем карандаш - клавиатура.

Не стоит путать пользу аналоговых средств с пользой дискретных.

Кравченко писал(а):

Но на практике обычно исчисление исследуемых масс производят с помощью более специализированного прибора, которые традиционно и с давних времен называют - весы.

Весами не исчисляют..

Кравченко писал(а):

Результат такого сравнения, под тоже традиционным названием - взвешивание, и называют весом (массой) исследуемого тела.

Спешу Вас очень огорчить - вес и масса весьма разные физические величины, раличия в этих понятиях простительно только для некоторых "сотрудников" рынков.

Кравченко писал(а):

Других способов исчисления масс, кроме как анализа их воздействия, нет, да и быть не может.

Анализа результата их взаимного действия...

Кравченко писал(а):

А хихикание по этому поводу в самом лучшем случае есть признак научного детства.

Количественная оценка "детства" - научный стаж. У меня немного есть...

Кравченко писал(а):

с другой стороны, чем черт не шутит, может Вам известно, что не известно всем остальным - способ измерения масс самих по себе, без воздействий?

Если бы Вы на самом деле это понимали, то и выражали бы свои мысли в другой словестной форме. Пока есть сомнения.

[Кравченко]

Пока лично мне не до смеха.
Я совершенно удручен тем фактом, что научный сотрудник с многолетним стажем совершенно понимает набор слов типа - ...космический корабль длиной 5 световых лет, массой 1 кг, развил скорость 0,99 с; рассчитать, превысит ли релятивистская деформация корпуса корабля допустимые пределы ...
и хихикает, когда говорят, что тела взвешиваются и вес считается, а не, допустим, считываются наклейки с них.
Я не физик, философ, у меня все наоборот, у меня нет сомнений в том, что взвешивание есть физическое действие и я совершеенно не понимаю "задач", типа вышеприведенной.
Я также не спешил бы с "огорчениями", вес и масса - физические величины разные и я нигде их не отождествлял. Сотрудник еще и читать не умеет. Тем более тогда ему врядли ведомо, что есть изюминка в вопросе - если способы взвешивания существуют и разные, то способы "массования" один - коэффициентное отождествление с весовыми характеристиками.

[kkdil]

Кравченко писал(а):

Я совершенно удручен тем фактом, что научный сотрудник с многолетним стажем совершенно понимает набор слов типа - ...космический корабль длиной 5 световых лет, массой 1 кг, развил скорость 0,99 с; рассчитать, превысит ли релятивистская деформация корпуса корабля допустимые пределы ...

Я не знаком с понятием "релятивистская деформация"

Кравченко писал(а):

и хихикает, когда говорят, что тела взвешиваются и вес считается, а не, допустим, считываются наклейки с них.

Недавно покупал фрукты, мне их взвесили и вес считали с наклейки. Экспериментальный факт. Т.е. существует метрологически аттестованая методика взвешивания. В этой методике деформация датчика на уровне аналогового сигнала преобразуется в электрическое напряжение, которое с помощью АЦП превращается в цифовой вид. Ни на каком этапе необходимости в вычислениях не возникает. Или Вы под термином "считается" подразумеваете не процедуру вычисления? Я не философ и эти тонкости мне не известны.

Кравченко писал(а):

у меня нет сомнений в том, что взвешивание есть физическое действие

Это есть процедура. В физике действием называют вполне определенную (математически) величину, которую можно рассчитать, если умножить изменение энергии на промежуток времени этого изменения. В философии (возможно) применяется иная терминология, но мы находимся не на филосфском форуме. Вы же не будете требовать от французов использовать в Париже амхарский язык.

Кравченко писал(а):

Я также не спешил бы с "огорчениями", вес и масса - физические величины разные и я нигде их не отождествлял.

Мне показалось.

Кравченко писал(а):

Сотрудник еще и читать не умеет.

Я тоже не безгрешен, но оставим переход на личности без разборок, просто проедем мимо...

Кравченко писал(а):

есть изюминка в вопросе - если способы взвешивания существуют и разные, то способы "массования" один - коэффициентное отождествление с весовыми характеристиками.

Не совсем так, и даже совсем не так. Масса является количественной характеристикой инерционных и гравитационных свойств тел. В первом случае (и это приоритетно) массу измеряют по сопротивлению тела измениям его состояния движения. Взвешиваие тел дает вполне точное значение, но это уже вторичный метод.

[Кравченко]

Согласен, о личном проедем мимо.
Что касается "Масса является количественной характеристикой инерционных и гравитационных свойств тел. В первом случае (и это приоритетно) массу измеряют по сопротивлению тела измениям его состояния движения. Взвешиваие тел дает вполне точное значение, но это уже вторичный метод", то у меня на эту тему глубокие сомнения.
Масса является некой инвариантной количественной характеристикой только в модели ньютоновского универсума. В модели эйнштейновской относительности уже хорошо демонстрируется неинвариантность, относительность этой характеристики. Вы лично, такой единственный и неповторимый, относительно двух тел, движущихся относительно Вас с разной скоростью, одновременно имеете РАЗНУЮ массу. И какая из трех систем отсчета "права на самом деле", честно говоря, вопрос чисто риторический, чтобы там не писал на эту тему академик Окунь. У Вас нет той самой "бирки" с указанием Ваших "истинных" характеристик. Их нет ни у кого ини у чего. То есть, вот это - "Масса является ..." есть вопрос чистого вероисповедания, поскольку за этим не стоит непосредственное измерение (регистрация) физической характеристики, все вторично, косвенно, исчисляемо.
Вы веруете, что есть масса, и только. Но:
Измеряете ли Вы гравитационное действие, измеряете ли Вы какое либо иное "сопротивление тела измениям его состояния", Вы все равно измеряете ДЕЙСТВИЕ на Ваш прибор, но никак не массу, как таковую.
Я не против, чтобы Вы веровали в массу, я против, чтобы физика стоилась на вероисповедании. Предметом физики должно быть не чье-то верование в тот или иной инвариант, а то, что непосредственно измеряется, регистрируется.

[kkdil]

Кравченко писал(а):

В модели эйнштейновской относительности уже хорошо демонстрируется неинвариантность, относительность этой характеристики.

Это было на ранних стадиях разработки теории.

Кравченко писал(а):

Вы лично, такой единственный и неповторимый, относительно двух тел, движущихся относительно Вас с разной скоростью, одновременно имеете РАЗНУЮ массу. И какая из трех систем отсчета "права на самом деле", честно говоря, вопрос чисто риторический, чтобы там не писал на эту тему академик Окунь.

Окунь написал разумно. Есть масса покоя и она является инвариантом. Сейчас идет подготовка нового эталона массы как совокупности некоторого количества атомов кремния. Согласитесь, что количество атомов не изменяется в зависимости от скорости. Изменяется только степень влияния этой массы на окружающие тела.

Кравченко писал(а):

У Вас нет той самой "бирки" с указанием Ваших "истинных" характеристик.

Да, пока нет кремниевого эталоны массы.

Кравченко писал(а):

То есть, вот это - "Масса является ..." есть вопрос чистого вероисповедания

Инертные свойства тел не являются вопросом вероисповедания. Каждый снает, что лучше столкунуться с пушинкой, чем с грузовиком. Хотя в это можно не верить до проверки . Далее практика показывает, что есть удобные последовательности действий для получения количественных оценок массы. Так рождается методика измерений.

Кравченко писал(а):

поскольку за этим не стоит непосредственное измерение (регистрация) физической характеристики, все вторично, косвенно, исчисляемо.

Косвенных методов на самом деле очень много, но по крайней мере длины и время измеряются прямо, если под "исчислением" не понимать пересчет количества тиков и перемещений линейки вдоль пути. Собственно получние любого числового значения в таком случае можно обозвать "исчислением".

Кравченко писал(а):

Вы все равно измеряете ДЕЙСТВИЕ на Ваш прибор, но никак не массу, как таковую.

Я наблюдаю _воздействие_ на прибор, термин "действие" в физике занят для других целей. Может все дело в термине?

Кравченко писал(а):

Я не против, чтобы Вы веровали в массу, я против, чтобы физика стоилась на вероисповедании. Предметом физики должно быть не чье-то верование в тот или иной инвариант, а то, что непосредственно измеряется, регистрируется.

На том и стоит ОТО (в частности) - локальное время и пр. Некоторые даже координатную скорость принимают со скрипом .

[Кравченко]

Окунь написал очень разумно только в рамках примирения ньютоновской и эйнштейновской моделей, так сказать, взаимного перехода из одной в другую. И вопрос совсем в другом, в том, что эйнштейновская модель - вершина классики, ее окончание. А дальше - разрыв. КМ - это совсем другая песня, где "МАССЕ" внимания не больше, чем флогистону.
Ну да ладно, покончим с массой.
Теперь о "времени" и прочих макрочудесах.
ВРЕМЯ - в философии - форма последовательной смены явлений и длительность состояний материи.
ВРЕМЯ - форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности.
Как Вам эти наборы слов?
Что здесь собственно физически измеряем, регистрируем?
Координату?

[kkdil]

Кравченко писал(а):

Окунь написал очень разумно только в рамках примирения ньютоновской и эйнштейновской моделей, так сказать, взаимного перехода из одной в другую.

У меня другое мнение, хотя отчасти и "примерение" присутствует. Еще точнее - приемственность.

Кравченко писал(а):

КМ - это совсем другая песня, где "МАССЕ" внимания не больше, чем флогистону.

ТО эфир мало нужен, КМ - гравитация. Эфир не обнаружен, гравитация пренебрежимо мало влияет в тех задачах, которые Вы имеете ввиду (как я понимаю).

Кравченко писал(а):

ВРЕМЯ - в философии - форма последовательной смены явлений и длительность состояний материи.

Здесь форум по физике.

Кравченко писал(а):

Что здесь собственно физически измеряем, регистрируем?
Координату?

Координату. Часы и секундомеры измеряют промежутки времени, время измеряется исключительно по положению Солнца на небосводе.

[Кравченко]

В восторге я от Ваших ответов: время измеряется исключительно по положению Солнца на небосводе.
Физик утверждает наличие небосвода и Солнца не нем?
Не слишком круто?

[kkdil]

Кравченко писал(а):

В восторге я от Ваших ответов: время измеряется исключительно по положению Солнца на небосводе.

Ага, начало суток соответствует положению Солнца в Зените, т.е. сутки начинаются в полдень.

Кравченко писал(а):

Физик утверждает наличие небосвода и Солнца не нем?

А Вы этого не знали??

Кравченко писал(а):

Не слишком круто?

Нет, круче использование удаленных звезд. Но удаленных звезд много, а Солнце одно.

[Кравченко]

Нет, не знал.
Подозреваю, что наличие некого небосвода, о котором Вы твердите, с Солнцем и звездами - поверье, не подтверждаемое фактами.
Возможно, "начало суток соответствует положению Солнца в Зените", но при чем здесь время, как координата?
И где Зенит?

[cch]

Кравченко писал(а):

То есть, Вы вот запросто заявляете, что нагрев поглотителя - не действие?

А любое действие это движение. Если бы небыло пространства, небыло бы и движения, еслиб небыло времени, движения тоже бы небыло, возможно что движение первично перед пространством, временем и другими величинами. СТО также ставит движение выше остального.

[kkdil]

cch писал(а):

возможно что движение первично перед пространством, временем и другими величинами. СТО также ставит движение выше остального.

Для человека первично движение, всякое восприятие времени связано с движением, пространства - тоже. Но удобнее работать с параметрами пространство и время.

[cch]

просто в этом смысле понятие время и пространства бесмысленны, что дает несколько другую точку зрения на выводы СТО. Хочу еще раз пояснить, что если движение более фундаментально чем пространство и время, тогда именно движение является причиной существования последних.