2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Нефиз-мат диалекты и другие тонкости языка
Сообщение19.08.2013, 14:15 


26/08/10
646
Munin в сообщении #755674 писал(а):
А вообще, есть такое явление, как профессиональный жаргон. Например, в лесу бывает только "ко́мпас", а в морском деле - только "компа́с".
Иногда не совсем так, не профессиональный жаргон, а специальный термин -- с другим ударением это другое слово с другим смыслом.

В одной и той же бухгалтерии одна и та же бухгалтерша произносит слово "кредит" и с таким ударением и с этаким, потому что это разные вещи.
1) Не хватит своих -- возьмем кредит у банка!
2) Делай проводку: пиши в дебет двадцатого счета и в кредит сорок шестого!
3) Что же ты подписываешь, сволочь, не имеешь права, ты не распорядитель кредитов!


В первом случае кредИт, это значит заимствование, долг.
Во втором случае крЕдит, это парная категория из классической итальянской бухгалтерии, дебет-кредит, не заимствование, а просто зачисление и списание денег, но где дебет будет зачислением на счет, а кредит списанием, а где наоборот -- это зависит от того, активный счет или пассивный (и есть еще банковская бухгалтерия, где все опять наизнанку, потому что деньги чужие).
В третьем случае не крЕдит и не кредИт, а кредИты, это слово употребляется только во множественном числе и означает не заимствования, а безвозвратные ассигнования.

Это все разные термины, у каждого свой смысл и своя история, это не просто жаргонизмы простых теток из бухгалтерии. Примерно, как кондуктОр во флоте -- это совсем не то же самое, что кондУктор на железной дороге.

А как там насчет кОмплексных и комплЕксных чисел, не знаю, на медные деньги учился, в книжках ударение проставлено не было, а в живой речи я это слово впервые услышал взрослым, но от человека, на которого полагаться нельзя, он русский язык знал не лучше меня, это был пожилой немец из репрессированных, математик классный, но тоже учился черт знает где и у кого -- молодость провел на лесоповале, потом был выслан в Среднюю Азию... Он говорил кОмплексные числа, причем в ту эпоху, когда о комплексных обедах в наших краях еще ничего не слыхали.
:lol:

(Оффтоп)

Между прочим, насчет дебета-кредита -- вот классическая цитата, причем с грубой ошибкой:
Ильф и Петров писал(а):
Ипполит Матвеевич покраснел еще больше, вынул маленький блокнотик и каллиграфически записал:
25/IV-27 г.
Выдано т. Бендеру P. -- 8

Остап заглянул в книжечку.
-- Ого! Если вы уже открываете мне лицевой счет, то хоть ведите его правильно. Заведите дебет, заведите кредит, В дебет не забудьте внести шестьдесят тысяч рублей, которые вы мне должны, а в кредит -- жилет. Сальдо в мою пользу -- пятьдесят девять тысяч девятьсот девяносто два рубля. Еще можно жить.
Наврали классики, все наоборот, если некий Воробьянинов открывает лицевой счет на некоего Бендера, то цена выданного ему жилета, за который покамест не уплачено, вносится именно в дебет, а не в кредит, потому что счет агентский, лицевой.

Вообще странно, потому что эти авторы врут мало, обычно у них все достоверно, знают о чем пишут. Оба автора могли знать бухгалтерию, особенно Петров, который в угрозыске служил: самые типичные дела хозяйственные -- растраты. Однако ж наврали, и эта книга вот уже восемьдесят лет вводит читателей в заблуждение...


 i  Deggial: отделено от темы Физ-мат диалекты

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение19.08.2013, 15:50 


05/09/12
2587
Magazanik

(Оффтоп)

Они нигде не наврали. Они честно, слово в слово привели цитату некоего О.Бендера, который мог и ошибиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение19.08.2013, 16:33 


26/08/10
646

(_Ivana)

_Ivana
Нетушки!
Автор не может списывать на героя свои ошибки.
Это общее правило, общий принцип -- ну, кроме тех случаев, когда автор изображает героя идиотом и приписывает ему всякие откровенные глупости, чтобы они и читателю были очевидны как глупости. Скажем, те же авторы позволяют нести всякую чушь Паниковскому, ему можно и о логике не заботиться, это смешно, как раз то, чего авторы добиваются: "Шура, вы знаете, как я вас уважаю, но вы осел!" У Фунта глупости своего сорта, у Берлаги своего ("не в интересах правды, а в интересах истины"), но Бендер особый случай -- ему авторы глупостей не приписывают, напротив, изображают человека неглупого и осведомленного в самых неожиданных областях -- от латинской грамматики до игры в теннис. Это, как бы сказать, близкий авторам персонаж, они не позволяют себе нести всякую чушь и врать в фактах, вот и ему не позволяют.

Но ошибки бывают даже у очень аккуратных авторов. Например, в этой же книге есть глава, которая называется "И др.", -- смысл названия пропал, он был связан с текстом, который авторы сами при редактировании сократили, так и повисло название без всякого смысла. Заредактировали, бывает...

А бывают еще редкие случаи, когда автор делает ошибку намеренно, но это особая статья, тут мотивы настолько сложные, что в два слова не скажешь.

:lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение19.08.2013, 16:43 


25/08/11

1074
Вот ссылки к вике:
↑ Двойное ударение указано согласно следующим источникам. Большая советская энциклопедия, 3-е изд. (1973), том 12, стр. 588, статья Ко́мпле́ксные числа.
Советский энциклопедический словарь (1982), стр. 613, статья Ко́мпле́ксное число.
Последнее издание «Словаря трудностей русского языка» (Розенталь Д. Э., Теленкова М. А., Айрис-пресс, 2005, стр. 273) указывает оба варианта: «ко́мплексные (компле́ксные) числа».
В Большой российской энциклопедии (том 14, 2010 год) по необъяснённым причинам предлагаются одновременно ударения Компле́ксное число (стр. 691), но Ко́мплексный анализ (стр. 695).
Орфографический словарь русского языка" (6-е издание, 2010), Грамматический словарь русского языка, Русский орфографический словарь Российской академии наук под ред. В. В. Лопатина и ряд других словарей указывают варианты: «ко́мплексный» и «компле́ксный (матем.)».

То есть хотите говорить грамотно, то комлЕксные числа. С другой стороны народ говорит формально неправильно фольгА, тефтЕля и тд-не перестаёт от этого оставаться народом.

А так подобные ударения: кОмплексный, ЧЕбышев для профессионалов как чёрная метка, что человек малограмотный и не свой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение19.08.2013, 17:19 


26/08/10
646
sergei1961 в сообщении #755968 писал(а):
А так подобные ударения: кОмплексный, ЧЕбышев для профессионалов как чёрная метка, что человек малограмотный и не свой.
Ну, насчет малограмотный и не свой -- это еще как сказать.
Самым большим грамотеем по этой части был покойный Розенталь, на которого Вы же и ссылаетесь, а он говорил так:
"Как нормативист я знаю, что правильное ударение должно быть кулинАрия, но я еще не сошел с ума, поэтому говорю как все нормальные люди -- кулинарИя!"

Это я слышал в пересказе его приятеля, который раз или два был соавтором Розенталя, и от того же приятеля впервые узнал, что в расхожем фразеологизме "знамение времени" правильное ударение знАмение, а не знамЕние. Это был шок! Зато мне удалось сломать его упрямство, доказать, что существительное имеет ударение пУрпур, а прилагательное пурпУрный (и даже уже устарелая форма была с этим ударением: пурпУровый -- сохранилось в названии растения -- пурпуровая наперстянка).
Ударение фОльга умерло еще в девятнадцатом веке, уже полтораста лет никто так не говорит. Но в том же девятнадцатом веке форма творительного падежа "деньгАми" была вульгарной, а литературной нормой было ударение "дЕньгами", а сейчас в точности наоборот -- форма "дЕньгами" не просто вульгарная, а невыносимо вульгарная, жлобская ("Я б и сам взял килограмм, да плохо с деньгами..." -- Галич, "Парамонова").

Так что маркеры плохого стиля меняются, меняются... Кстати, о стиле: помню, один хороший математик говорил Ляйпциг вместе Лейпцига, ему казалось, это очень стильно и красиво, а человек был почтенный, никто не смел ему намекнуть, что это и есть признак провинциализма и невежества -- немецкое произношение здесь ни при чем, он же по-русски говорит...

:lol:

Еще в тему:
1) У меня за год пять привОдов в милицию
2) Ременной прИвод передает крутящий момент колесу


Это разные слова. Или все же во втором случае технический жаргонизм?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение19.08.2013, 18:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ewert в сообщении #755876 писал(а):
Ну дайте формальное определение.

Формальные только в математике бывают. А во всех других местах надо знать предметную область.

Впрочем, моё утверждение уязвимо. Хотя я не отказываюсь от того, что это сокращение, в нём также можно найти следы метонимии.

ewert в сообщении #755876 писал(а):
Поскольку Вы ровно это пытались сказать.

Конец диалога. Поговорим, когда вы читать заново научитесь.

ewert в сообщении #755876 писал(а):
Вполне достаточно того, что в объединении симплексов (вообще в объединении как таковом чего бы то ни было) нет никаких комплексов ни в каком смысле.

Ах, ну я не знал, что понятие комплекса вам попросту не знакомо...

sergei1961 в сообщении #755914 писал(а):
В обычный язык оно пришло позже и из английского, как и всё в следующее время.

Из немецкого, скорее. Но знаете ли, история может объяснить, но не оправдать нынешнее состояние.

alcoholist в сообщении #755948 писал(а):
у нас говорили, что кОмплексные -- это обеды, а числа -- комплЕксные

Я эту снобистскую поговорку тоже слышал, но в отличие от студенческого возраста, уже ею не восхищаюсь. Хотелось бы чего-то поосновательнее, чем "это так, потому что это так".

-- 19.08.2013 19:48:57 --

Magazanik в сообщении #755954 писал(а):
Иногда не совсем так, не профессиональный жаргон, а специальный термин

Границы между жаргоном и терминологией всегда нечёткие. К тому же, они постоянно друг друга взаимообогащают.

(Оффтоп)

Magazanik в сообщении #755954 писал(а):
Вообще странно, потому что эти авторы врут мало, обычно у них все достоверно, знают о чем пишут.

Не авторы врут, а Бендер врёт. Авторы этим приёмом показывают уровень знания Бендером бухгалтерии.

Magazanik в сообщении #755964 писал(а):
Бендер особый случай -- ему авторы глупостей не приписывают, напротив, изображают человека неглупого и осведомленного в самых неожиданных областях -- от латинской грамматики до игры в теннис.

Точнее, во всех этих областях он "осведомлён", достаточно, чтобы пустить пыль в глаза. Ср. с сеансом шахматной игры.


Magazanik в сообщении #755970 писал(а):
Ну, насчет малограмотный и не свой -- это еще как сказать.
Самым большим грамотеем по этой части был покойный Розенталь

Подразумевается "малограмотный" в математике, а не в русском языке. Да, действительно, это индикатор. Для одних Чебышёв, для других Депардьё, для третьих суси.

(Оффтоп)

Magazanik в сообщении #755970 писал(а):
это и есть признак провинциализма и невежества -- немецкое произношение здесь ни при чем, он же по-русски говорит...

Это может быть верно относительно Лейпцига - давно вошедшего во всеобщее употребление, и установившегося в этой форме - но неверно относительно слов узкого употребления, слов, пришедших в русский язык недавно, слов, не потерявших связи с языком-источником заимствования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение19.08.2013, 19:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Не соглашусь с тем, что дифуры — якобы двухкоренное слово. Считать его двухкоренным не приносит никакого облегчения, а только усложнения: пускай будет корень -ур-, синонимичный слову уравнение, и корень -диф-, синонимичный слову… ну, какому-нибудь; и пускай они такие непродуктивные, что используются лишь в паре сокращений. Странная ситуация получится. Намного лучше принять представление о корне -дифур-.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение19.08.2013, 22:57 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
sergei1961 в сообщении #755968 писал(а):
ЧЕбышев для профессионалов как чёрная метка, что человек малограмотный и не свой.

Тут дело не столько в грамотности, сколько в вежливости: сам Пафнутий Львович относился к подобному произношению довольно нервно.

Magazanik в сообщении #755970 писал(а):
удалось сломать его упрямство, доказать, что существительное имеет ударение пУрпур, а прилагательное пурпУрный

Ну это трудновато доказать. Скажем:

Шелковый тревожный шорох в пурпурных портьерах, шторах
Полонил, наполнил смутным ужасом меня всего


и т.д. Между тем М.Зенкевич -- довольно-таки классик.

Magazanik в сообщении #755970 писал(а):
в расхожем фразеологизме "знамение времени" правильное ударение знАмение, а не знамЕние.

Это легко. Просто знАмение по употреблению -- слово церковное, в то время как в "знамении времени" ничего церковного давно уже не сохранилось, и никакое происхождение тут уж значения не имеет.

arseniiv в сообщении #755998 писал(а):
Не соглашусь с тем, что дифуры — якобы двухкоренное слово.

Возьмём что-нибудь поповседневнее. Докажите, что не двухкоренным является слово "универмаг".

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение19.08.2013, 23:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
ewert в сообщении #756043 писал(а):
Возьмём что-нибудь поповседневнее. Докажите, что не двухкоренным является слово "универмаг".
А какие бы вы предложили корни в нём?

Способ рассуждений в этом случае будет таким же, какой был раньше — да, можно выделить тут морфему -маг-, встречающуюся в таком случае так же в слове хозмаг. -универ- же вообще не могу выделить ни в каких приходящих на ум словах (всякие универсальные университеты не в счёт — там корень длиннее: университет, универсал’). Эта аргументация, конечно, выглядит слабо, но другой пока нет. Может, у кого-то найдётся лучше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение19.08.2013, 23:09 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Magazanik в сообщении #755970 писал(а):
Кстати, о стиле: помню, один хороший математик говорил Ляйпциг вместе Лейпцига, ему казалось, это очень стильно и красиво,ему казалось, это очень стильно и красиво, а человек был почтенный, никто не смел ему намекнуть, что это и есть признак провинциализма и невежества

А ещё есть невежды, обзывающие Шредингера Шрёдингером. Кошмар!

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение19.08.2013, 23:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

ewert в сообщении #756053 писал(а):
А ещё есть невежды, обзывающие Шредингера Шрёдингером. Кошмар!

Вы бы послушали, как они обзывают Гюйгенса...

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение19.08.2013, 23:25 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
arseniiv в сообщении #756051 писал(а):
универ- же вообще не могу выделить ни в каких приходящих на ум словах (всякие универсальные университеты не в счёт — там корень длиннее: университет, универсал’

"Университет" в русском языке -- слово однокоренное, производное от "универсус"; неважно, что через заимствование. Тем более не важно, что сам по себе "универсус" в оригинале однокоренным не был, а важно лишь то, что он однокоренной для русского языка. Вот этот-то русский корень в редуцированном виде в универмаге и содержится.

А теперь попытайтесь найти хоть малейшую разницу в структуре и происхождении между дифуром и универмагом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение20.08.2013, 06:46 


26/08/10
646
ewert в сообщении #756043 писал(а):
Magazanik в сообщении #755970 писал(а):
удалось сломать его упрямство, доказать, что существительное имеет ударение пУрпур, а прилагательное пурпУрный
Ну это трудновато доказать. Скажем:

Шелковый тревожный шорох в пурпурных портьерах, шторах
Полонил, наполнил смутным ужасом меня всего


и т.д. Между тем М.Зенкевич -- довольно-таки классик.

1) Все-таки не вполне классик, как поэт он не самый крупный

2) По части языка он вполне авторитет, хорошо образованный человек

3) Для слова "пурпурный" словари показывают два допустимых ударения

4) Ударение пУрпурный попало в словари как раз потому, что оно есть у Зенкевича и еще некоторых поэтов -- для акцентологии стихи как бы главный источник. Между тем для Зенкевича это слово почти наверняка мертвое, книжное (в обиходе его эпохи скорее можно было услышать пунцовый или даже устарелые формы пунсовый и багряный)

5) Живое это слово не в обиходе поэтов, выросших на стишках "В дымных тучках пурпур розы...", а в обиходе художников. Там эта традиция не пресекалась ни на один день, а слово очень употребительное, используется по пяти раз на дню, потому что в полиграфии это один из трех основных цветов в печати по системе желтый-голубой-пурпурный. То же самое в цветной фотографии -- есть система красный-зеленый-синий, а есть система желтый-голубой-пурпурный. И все эти люди -- художники, полиграфисты, фотографы -- из поколения в поколение говорят пурпУрный.

6) Что это ударение старое, а не результат позднейшей порчи языка, видно из того, что в исторически более ранней форме прилагательного "пурпуровый" ударение ставилось только на второй слог, это зафиксировано словарями.

7) Что еще надо? Исторически более ранняя форма - пурпУрный. Современная живая форма, распространенная и употребительная -- пурпУрный. Но это неправильно, потому что у Зенкевича не так? Зенкевич своим авторитетом литератора перевешивает всю традицию употребления этого слова в Строгановском училище, в полиграфическом институте и еще сотне лавочек поменьше? Филологический авторитет поэта больше, чем авторитет этих оболтусов, заляпанных краской? Сомневаюсь.


Вдогонку. О классиках и не классиках...
Цитата:
Полонил, наполнил смутным ужасом меня всего

Если не сделать ОГРОМНУЮ цезуру после слова "смутным", это вообще не стихи, а безобразие.
Эх, декаденты, декаденты...
Вот из-за таких фокусов никто из них до классиков не дотягивает. Сплошные Бальмонты. :oops:

***
Да, и еще звукопись, звукопись!.. Полонил, наполнил... пурпурных портьерах... шелковый... шорох... шторах...
Очень, очень роскошно, а главное, ведь сколько стараний приложено к этой чертовщине! :oops: :oops: :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение20.08.2013, 08:13 


25/08/11

1074
Коллеги, а что-Шрёдингер не Шрёдингер? А кто? Я по-немецки никак, но вроде там такая буквочка, О перечёркнутое, нет?

Добавлю к фамилиям, что меня всегда злило и злит. Почему однозначный Хорнер-это Горнер? Что он не так протрубил в свой рожок, то бишь горн, то бишь хорн? Херман Вейль-Герман, как у Пушкина-ну ладно, хоть как-то понятно, нехорошая квар...фамилия. Ну а всех чисто английских Янгов то за что Юнгами? И великого физика, и знаменитого математика заодно с его несколькими менее известными однофамильцами, и жену его, и детей, только одна грузинская переводчица назвала его сына Лоуренса Янгом, честь ей и хвала. За что? Или заставим мою любимую группа Альфавилла петь не "фоэва янг", а "фоэва Юнг"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение20.08.2013, 08:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ewert в сообщении #756062 писал(а):
"Университет" в русском языке -- слово однокоренное, производное от "универсус"; неважно, что через заимствование.

Важно. Понятие "корня" сквозь заимствования не проникает, нельзя путать современное состояние языка и этимологию. Этому даже в школе учат, "лянгвист".

sergei1961 в сообщении #756092 писал(а):
Коллеги, а что-Шрёдингер не Шрёдингер? А кто? Я по-немецки никак, но вроде там такая буквочка, О перечёркнутое, нет?

Никак нет. О с умляутом (две точки сверху), по новой орфографии oe. Впрочем, в итоге именно Шрёдингер. И кстати, "кошка Шрёдингера", а не "кот" :-)

-- 20.08.2013 09:33:15 --

А ещё Айнштайн, но уж так-то точно никто не произносит :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group