О понимании

[Aritaborian]

Попугаи тоже много чего умеют. Открывают сложные замки. Это куда круче откручивающейся крышки. Но это не является свидетельством наличия у них разума.

[romka_pomka]

Aritaborian в сообщении #755633 писал(а):

Попугаи тоже много чего умеют. Открывают сложные замки. Это куда круче откручивающейся крышки. Но это не является свидетельством наличия у них разума.

да людей тоже сложно назвать разумными, хоть они даже и на машинах по городу ездят, и на работу ходят. Вот осьминоги - молодцы: приспосабливаются, меняются, пробуют разные варианты. Ну и попугаи тоже - молодцы. Разум, вещь такая - не очень понятно, что мы имеем ввиду, когда про него разговариваем.

[Aritaborian]

А по мне так разум — свойство, которым обладает лишь человек, и точка.

[Denis Russkih]

А как по мне, так и человек не обладает этим свойством. :)

(Обоснование)

Вот смотрите: чтобы водить машину, требуется учить правила и сдавать на права. А чтобы стать депутатом или президентом, никаких специальных курсов оканчивать не надо, вступительных экзаменов никто не устраивает! Хотя человек берётся управлять огромной страной, и последствия его ошибок могут быть куда серьёзнее, чем у автомобилиста.

По меткому замечанию Задорнова, половина наших депутатов срезалась бы уже на диктанте. (И я полагаю, что он даже слишком оптимистичен в своих оценках. Срезались бы все 80%, не меньше... Впрочем, в партии ЕР, как всегда, оказалось бы 146% грамотных.)

Можно ли назвать разумными представителей столь анекдотично устроенной цивилизации? :) Почему общество требует предварительного обучения от водителя мусоровоза, а за руль страны пускает кого попало? (Ведь невозможно даже представить, чтобы всенародного избранника вдруг завернули из-за плохого знания географии.)

Вот так лидерами Homo sapiens и становятся особи, путающие даже названия стран:

Цитата:

Госсекретарь США Джон Керри, выступая со своей первой большой речью в Университете Вирджинии, перепутал республики Казахстан и Кыргызстан, назвав нечто среднее – «Кырзахстан».

«Смелые американские сотрудники работают в самых опасных местах планеты. Они борются с коррупцией в Нигерии. Они устанавливают верховенство закона в Бирме. Они поддерживают демократические перемены в Кырзахстане и Грузии, и по нашему опыту требуется много времени для перехода страны к демократии», – заявил госсекретарь.

[ ... ]

Оговорки высших должностных лиц США неоднократно попадали в СМИ. Так, в 2008 году президент Джордж Буш перепутал Грузию и Россию. Ранее он же перепутал Австралию и Австрию. В 2010 году бывший губернатор Аляски Сара Пэйлин перепутала Южную Корею с Северной Кореей, и назвала последнюю союзником США.

Как говорится, комментарии излишни. :)

Ну да, люди делают атомные реакторы. Но бобры вот тоже трудятся, строят плотины... Однако это ведь не делает их умнее в глазах людей. :) А сами люди чем лучше?

Уверен, если космические пришельцы существуют, то они смотрят с орбиты и офигевают от человеческой тупизны. :) Со всей вселенной прилетают поглазеть. Земля внесена в Галактический реестр охраняемых планет, как заповедник для одной из самых курьёзных и бредовых форм существования живой материи. "Ложноразумные двуногие" - так человеческий вид известен за пределами Солнечной системы. :)

[mserg]

Еще один подход к «пониманию».

Человек строит модели окружающего мира, т.е. его приближенное описание.

Для построения модели требуется ввести понятия, т.е. термины, с помощью которых описывается мир.

Так классическая механика вводит понятия пространства и времени, тела (материальной точки), массы, и т.д. И с помощью этих понятий строит «картину мира» (законы Ньютона, сохранения энергии и т.п.)

Таким образом, для понимания, нужно в том или ином виде
* Вкурить определения – сделать привязку к реальному миру с помощью некоторого количества «слов»
* Освоить язык описания (часто это математический язык, но не всегда), законы/ограничения работы с понятиями
* Усвоить контекст и границы применимости модели

Типовые проблемы непонимания на форуме:
* Незнание или путаница в определениях (разные модели могут использовать одни и те же слова. Например, «объект», «проект», «свобода», «тоталитаризм», «информация», и т.п.). Результат – в голове возникает каша, мировоззренческий суррогат. Это такой «Специалист по философии» (кстати, не каждый понимает комичность этой фразы)
* Некоторые понятия таковы, что люди не могут (скорее, не прилагают достаточное количество усилий) сопоставить их с явлениями реального мира. Примеры: «Дух» Гегеля, «Класс» Маркса, «Идеальное» Ильенкова, «Примитивное» и «Простое», и т.д.
* Затруднения постижения правил (законов), которые накладывают ограничения на работу (манипуляцию) с понятиями.

Что касается ИИ, то задача подбора моделей, описывающих наблюдения и в некотором роде делающих предсказание, – одна из ключевых проблем.

[named]

Мне кажется, понимание можно назвать логическим оформлением феноменологии исходящим из некоторого предвзятого набора идей. Выбор разных идейных основ приводит к разным логическим связям между явлениями. Примером такой неоднозначности могут служить корпускулярная и волновая концепции в оптике, или же классическая, релятивистская и квантовая механики.

[Denis Russkih]

Понимание чего-либо является иллюзией, которая лечится более глубоким изучением предмета. :)

[Gaudi]

romka_pomka в сообщении #755609 писал(а):

Aritaborian, мне кажется, что я понял сообщение Gaudi.

В полной мере понимаешь своё сообщение по тому, как ты понимаешь, что его поняли другие, но ваши пока воспринимаются амбициозными, нет даже попытки обоснования, хотя помню, что был почти беспристрастен в доводах Возможно сказывается наше потребительское познание мира через книги и сообщения, а не активное взаимоучастие в его сотворении.

(Оффтоп)

Будем надеяться, что у Aritaborian референтный контекст экстраполировался только в иллюзию предвзятости

romka_pomka в сообщении #754892 писал(а):

Согласны ли Вы, к примеру с таким определением: "понимание - это способность вообразить некоторые объекты, правила преобразования этих объектов и результат преобразования"?

Понимание чего-либо невозможно без осознания других и себя в общении, соотнесения чувствам, ведь и само слово понимание и его значение мы воспроизводим для других, следовательно само по себе воображение с правилами преобразования таковыми и остаются - ну это если придраться, а так каждый понимает по своему, а иногда "по-своему"

[romka_pomka]

Gaudi в сообщении #755830 писал(а):

но ваши пока воспринимаются амбициозными, нет даже попытки обоснования

миры нарративные объединить надежду питаю я

[Gaudi]

(Оффтоп)

romka_pomka, Вы мне чем-то напоминаете Denis Russkih, который иногда пытается захватывать собственную тему.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Gaudi в сообщении #755861 писал(а):

romka_pomka, Вы мне чем-то напоминаете Denis Russkih, который иногда пытается захватывать собственную тему.

Не захватить, а отвоевать обратно у захватчика, коим являлись Вы.

Скажите, Вам религия запрещает создать свою собственную тему и обсуждать там что угодно? :) Почему Вы упорно избегаете отвечать на этот вопрос?

[Nataly-Mak]

(Оффтоп)

romka_pomka в сообщении #755856 писал(а):

миры нарративные объединить надежду питаю я

Чёрную жабу с белой розой повенчать?

[romka_pomka]

Nataly-Mak в сообщении #755869 писал(а):

Чёрную жабу с белой розой повенчать?

Примем лишь мезальянс, продиктованный любовью... А насильно никого венчать не будем, оставим Франкенштейну его хлеб.

[Gaudi]

Ваши "референтные контексты", ассоциируемые личным опытом, тоже можно понять...

(Оффтоп)

Труд на свежем воздухе в заботе о Природе и Жизни в целом, естественное питание, эковзаимосовершенствование в здоровье, ещё даёт надежду, что ваша образованность не напрасна...
Почитайте Г. Шелтона, может прояснит...

[Nataly-Mak]

Так и хочется воскликнуть словами Высоцкого:

Товарищи учёные,
доценты с кандидатами...

По теме о понимании...
На мой взгляд, важным элементом понимания является заполнение "проколов" в картине мира. Увидеть эти "проколы" может далеко не каждый. Кто видит, тот может поставить задачу и попытаться её решить.
Научить ИИ видеть то, чего ещё нет? Реально?

Дети очень любознательны, они всё хотят знать и понять. Десятки "почему" на каждом шагу. С возрастом это свойство резко идёт на убыль. А вот если бы оно сохранялось на всю жизнь!