2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Нестареющий организм
Сообщение16.08.2013, 11:33 
Аватара пользователя


20/02/12
165
Приветствую всех! Недавно наткнулся на одного крупного исследователя старения и очень именитого биофизика Владимира Скулачева. Посмотрел его интервью с Познером(передача за 2010 год), в котором он говорит о том, что старение-это не что иное, как программа заложенная в нашем организме, которая провоцирует одряхление и последующую смерть организма. Это рудимент, который мы приобрели в ходе эволюции. От этого ненужного нам качества ученый и делает лекарство. И, как я понял, вполне не безуспешно. Уже есть какие-то небольшие шажки вперёд.

Так же он сказал о том, что его взгляды находятся на стороне абсолютного меньшинства биологов и что таких, как он не очень много. Традиционной точкой зрения здесь считается то, что организм, как и любая сложная система имеет свойство изнашиваться и выходить из строя.

Очень хочется узнать мнение. Кто прав? Не бесполезны ли работы в этой области и действительно ли старение это программа, заложенная в организме? И почему есть нестареющие животные? Что в них особенного?

https://www.youtube.com/watch?v=bmuvK5h7aLg интервью

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение16.08.2013, 13:08 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Verbery в сообщении #755158 писал(а):
он говорит о том, что старение-это не что иное, как программа заложенная в нашем организме, которая провоцирует одряхление и последующую смерть организма. Это рудимент, который мы приобрели в ходе эволюции.
Я не специалист, но я когда-то просто гуглил, чтобы узнать, какие есть нормальные ответы на вопрос о том, что такое "старение". Вот что я тогда нагуглил:

Sonic86, Одна тема в Пургатории писал(а):
Legioner93 писал(а):
Вот траву нашли 200'000-летнюю
Вот 500'000-летняя бактерия.
Прикольно.
Legioner93 писал(а):
Дело за малым - как-то активировать этот ген в остальных клетках. Дело за генными инженерами будущего.
Но я повторю. Механизм старения далеко неединственный. И рецепты одного организма не подойдут для рецептов другого организма. У бактерий вообще нет проблем с пределом Хейфлика - у них хромосома кольцевая. Кроме того, от бессмертия клетки к бессмертию организма большой путь.
С травой и гидрой надо разбираться... У них нет, такой системы гормональной регуляции, как у человека
Про голого землекопа вот. Этот организм ближе к человеку, чем бактерия, трава и гидра. Общих причин старения для всех организмов нет.

Попробую найти причины старения (просто погуглил)
1. Теломеразная теория старения.
Legioner93 в сообщении #692315 писал(а):
Дело за малым - как-то активировать этот ген в остальных клетках.
Может быть так, но надо не просто включить теломеразу, но еще и проверить, что это ни на что больше сильно не повлияет, что не факт (вдруг какая-то часть теломеразы - игнобитор какого-то другого фермента?).
2. Непрерывная гибель нейронов.
3. Износ кровеносной системы - капилляры не восстанавливаются. Вообще, износ органов - они постепенно превращаются в соединительную ткань.
4. Старение - признак, поддерживаемый естественным отбором.
5. Свободные радикалы (вступают в реакции с чем попадется, разрушают структуры клеток)
6. Разнообразные генетические нарушения, вызывающие нарушения обмена веществ. Таковых известно порядка 1000.
7. Накопление разнообразных дегенеративных повреждений
8. Экологические причины старения (воздействие излучений (ультрафиолетовое, ионизирующее, химические вещества (канцерогены, консерванты, антибиотики, тяжелые металлы), а также инфекции и интоксикации.)
9. Уменьшение с возрастом выработки соматотропина (гормон роста) и половых гормонов.
10. Высокая калорийность пищи (обнаружено эмпирически).
11. Элевационная теория Дильмана (если честно, ниасилил)(разрегулирование работы тимуса с последующей разрегуляцией всей гормональной регуляции)(старение не запрограммировано, а есть побочный продукт реализации генетической программы развития и поэтому старение возникает с закономерностью, свойственной генетической программе)(Главная причина старения – это возрастное снижение чувствительности гипоталамуса к регуляторным сигналам, поступающим от нервной системы и желез внутренней секреции).
12. Теория дефицита нутриентов - витаминная недостаточность, недостаток необходимых минеральных веществ и аминокислот в продуктах, приводят к необратимым физиологическим изменениям и болезням.
13. Теория образования поперечных связей - под воздействием глюкозы (гликозилирование) важнейшие для организма белковые молекулы сцепляются или склеиваются друг с другом (образуются поперечные связи), что разрушает клетки и ткани, замедляя физиологические процессы.
14. Аутоиммунная теория - запрограммированный спад в функционировании иммунной системы приводит к увеличению уязвимости к инфекционным заболеваниям и к разрушению собственных клеток собственной иммунной системой. Аутоиммунный механизм старения определяется с помощью выявления аутоантител.
15. Накопление изменённых белков, выпадающих из метаболических циклов.
16. Митохондриальная теория старения.
17. Эпигенетическая теория старения. (ниасилил, если честно)
18. Теория апоптоза (Апоптоз - процесс запрограммированной гибели клетки. Каждая отдельная клетка, пройдя свой жизненный цикл, должна отмереть и ее место должна занять новая. Если клетка заразится вирусом, или в ней произойдет мутация, ведущая к озлокачествлению, или просто истечет срок ее существования, то, чтобы не подвергать опасности весь организм, она должна умереть.)
вот тут все в куче (за качество сайта не ручаюсь)
Почитал вообще: сейчас даже не ясно, какие причины определяющие старение: внешние или внутренние. Так что явно просто включить ген теломеразы далеко недостаточно. Есть даже вариант, что старение - проявление 2-го закона термодинамики.
Вот 4 типа направления старения:
а) "загрязнение" организма со временем как следствие принципиальной недостаточности открытости любых отграниченных от среды систем, даже если они самообновляются внутри себя;
б) принципиальная недостаточность сил отбора для сохранения только "нужных" структур в пределах данной системы, если информация для самосохранения имеется только внутри системы;
в) снижение количества любых необновляющихся структур в системе, - а для большинства сложных организмов всегда имеются необновляющиеся структуры на всех уровнях их организации (зубы, альвеолы, нефроны, нервные клетки и пр.);
г) нарушения регуляции, вызванные различными причинами общего и частного характера, в том числе снижением давления эволюционного отбора с возрастом (после полового созревания) на факторы качества и гармоничности систем регуляции и наличием конечных программ развития (роста, дифференцировки тканей, полового развития, иммунитета и т.п.).

Вот тут есть куча литературы.
Кратко: старение - вещь многоаспектная, несводимая к какой-то одной причине, любой рецепт бессмертия обычно действует только в каком-то одном аспекте, потому следует при описании рецепта приводить соответствующие оговорки.

Verbery в сообщении #755158 писал(а):
Традиционной точкой зрения здесь считается то, что организм, как и любая сложная система имеет свойство изнашиваться и выходить из строя.
Это слишком общее описание, чтобы быть каким-то там традиционным.

Verbery в сообщении #755158 писал(а):
https://www.youtube.com/watch?v=bmuvK5h7aLg интервью
Посмотрел 8 минут. Описания концепции нет. Упоминаются звания "академик нью-йоркской академии наук", "академик РАЕН". Задаются сразу же какие-то немного левые вопросы. Дальше не смотрел.

Погуглил. ИМХО, похоже на рекламу. Но могу ошибаться.

А вот статья на элементах.ру: http://elementy.ru/lib/25551 (там статья из журнала "Химия и жизнь").
В Педивикии есть статья "Феноптоз", там есть ссылка на работу: Скулачёв В. П. Феноптоз: запрограммированная смерть организма / Биохимия. — 1999. — 64(12):1418-1426 с.
Вот какое-то интервью осмысленное: http://www.scienceagainstaging.com/Publ ... co_06.html (качество ресурса мне неизвестно)

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение16.08.2013, 13:44 
Аватара пользователя


20/02/12
165
Sonic86 в сообщении #755194 писал(а):
Кратко: старение - вещь многоаспектная, несводимая к какой-то одной причине, любой рецепт бессмертия обычно действует только в каком-то одном аспекте, потому следует при описании рецепта приводить соответствующие оговорки.

Да, но этот метод не ведёт к бессмертию. Он значительно продлевает жизнь (в среднем лет до 120, по словам самого Скулачева) и позволяет умереть не от старческих болезней и дряхления. Т.е., по концепции, люди будут умирать "молодыми". А вот от чего уже люди будут умирать, то, по всей видимости, от многочисленных факторов, которые вы упоминаете выше (я всё перечитал, не поленился).

Sonic86 в сообщении #755194 писал(а):
Посмотрел 8 минут. Описания концепции нет. Упоминаются звания "академик нью-йоркской академии наук", "академик РАЕН". Задаются сразу же какие-то немного левые вопросы. Дальше не смотрел.

Посмотрите полностью! Первая часть действительно не очень интересная, дальше будет больше существенных деталей.

Да и, как я понимаю, очень много положительной статистики по поводу этого метода. Много успешных опытов на крысах. Почему это не является показателем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение16.08.2013, 13:50 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Verbery в сообщении #755202 писал(а):
Да, но этот метод не ведёт к бессмертию. Он значительно продлевает жизнь (в среднем лет до 120, по словам самого Скулачева) и позволяет умереть не от старческих болезней и дряхления. Т.е., по концепции, люди будут умирать "молодыми". А вот от чего уже люди будут умирать, то, по всей видимости, от многочисленных факторов, которые вы упоминаете выше (я всё перечитал, не поленился).
Ага, до меня уже дошло :-)

Verbery в сообщении #755202 писал(а):
Посмотрите полностью! Первая часть действительно не очень интересная, дальше будет больше существенных деталей.

Да и, как я понимаю, очень много положительной статистики по поводу этого метода. Много успешных опытов на крысах. Почему это не является показателем?
Можно я пока тексты прочитаю :-) мне текстовый вариант нравится больше (в нем Познера хотя бы нет).
Опыты на крысах - это конечно показатель. Я пока просто информацию собираю... Ведь мало ли чего в интернетах выложено, надо хоть как-то проверить...

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение16.08.2013, 13:55 
Аватара пользователя


20/02/12
165
Sonic86 в сообщении #755204 писал(а):
Можно я пока тексты прочитаю :-) мне текстовый вариант нравится больше (в нем Познера хотя бы нет).
Опыты на крысах - это конечно показатель. Я пока просто информацию собираю...

Да, тема действительно очень увлекает!

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение16.08.2013, 15:48 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Прочитал интервью и статью на элементах. Очень кратко, содержание такое:
1. За существенную часть старения отвечают свободно-радикальные процессы в митохондриях. Эти процессы плавные, медленные, кумулятивные. Товарищ вроде как предлагает некий препарат, доставляющий в митохондрии некий антиокислитель, предотвращающий окислительные процессы, а вместе с ними и существенную часть старения.
2. Товарищ рассказывает о гипотетическом феноптозе, основные примеры - резкая смерть в результате инфекции, вызываемая как реакция на некий сигнал, работает как цепочка реакций белков.

Вот теперь я сижу и думаю, какая связь между 1 и 2? Ну кроме того, что пункт 1 - это некое начало борьбы над старением, а изучение явления в пункте 2 - это некое продолжение борьбы. Но какой-то фундаментальной связи я не вижу.
Если связи нет, то все распадается на 2 части:
1. Изобретение некоторого потенциально полезного препарата (кстати, его сделали или нет?)
2. Отвлеченное, пока неподтвержденное явными фактами теоретизирование (т.е. факты есть, но исчерпывают ли они механизм старения и работает ли именно этот механизм у человека - неясно).

Verbery, Вы можете сказать, какая часть передачи на ютубике содержательна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение16.08.2013, 16:55 
Аватара пользователя


20/02/12
165
Sonic86 в сообщении #755235 писал(а):
Вы можете сказать, какая часть передачи на ютубике содержательна?

Ну приблизительно в середине, +/- 10 минут.

Sonic86 в сообщении #755235 писал(а):
1. Изобретение некоторого потенциально полезного препарата (кстати, его сделали или нет?)

Да, они его изобрели и запустили на испытание. Вообще у него формула, как я понял, не очень сложная, поэтому цена препарата не должна быть высокой. Если испытания пройдут успешно и всё пойдет по плану, то максимум лет через 10 его запустят в производство.

А вот глазные капли, основанные на этом принципе http://visomitin.ru/. Есть реальный случай, в котором излечили глаз у слепой лошади этими капельками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение16.08.2013, 19:03 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Verbery в сообщении #755254 писал(а):
Ну приблизительно в середине, +/- 10 минут.
Посмотрел примерно с 15-й по 35-ю минуту, там даже термин "феноптоз" не употребляется. Разговоры о боге, Мафусаиле, посте отвращают сильно, упоминание Чубайса тоже. В статьях почти все есть, можно просто статьи читать (про голого землекопа также есть статья на элементах.ру).
Я пока при своем мнении останусь. Может препарат и работает, а насчет прочих факторов - вряд ли они сводимы к одному, т.е. там пока голое теоретизирование, не факт, что биологи его принимают.

Если 2w_ink или Vladimirkox придут - надо их послушать

Еще на molbiol.ru что-то нашел. Пока не прочел.
Вот, например: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=398114 - тут относятся к глазным каплям скептически (2010-й год кстати):
Цитата:
Цитата:
В.СКУЛАЧЕВ: Один хуже был, другой получше. Но, в общем, у меня уже большие проблемы были. Я уже читал одним глазом, в общем, начались абсолютно серьезные проблемы со зрением. И я начал капать себе... Да, а до этого уже порядка 500 крыс мы излечили от катаракты одной капелькой в день нашего вещества в глаз. Это не операция, это просто капелька.

В.ПОЗНЕР: Это жидкость?

В.СКУЛАЧЕВ: Жидкость, да, страшно разбавленная. Когда мы принесли это в Министерство здравоохранения, нам сказали, что это святая вода, там нет органического вещества. Нам пришлось послать сотрудника на наши частные деньги, слава богу, в Лондон, найти там прибор, который это будет мерить, и купить его за 300 тысяч фунтов стерлингов, чтобы доказать, что оно там есть.


А вот в этой теме http://molbiol.ru/forums/index.php?show ... 57106&st=0 - кто-то сомневается:
Цитата:
Личное мнение - радикалы, которые образуются из-за свободных ионов (всё равно где - в митохондриях, в цитоплазме) не играют существенной роли ни в сроке жизни, ни в вероятности онкологии. Дело в другом. Посмотрите на печень и сердце - изнашиваются они? Да. А много там ли опухолей образуется? Что-то нет. И поэтому ионы SСQ на что-то действуют... только вот на что? И живые организмы на смерть не запрограммированны - смерть, это побочный продукт реализации онтогенетической программы. Кто не верит - читайте Дильмана, "Большие биологические часы" или лучше "4 модели медицины".
А кто-то не сомневается :? И некто с ником Maxim Skulachev отметился, хотя м.б. и тролль. Но это 2007-го года, а вот тут, например, структура приведена: http://skq-project.ru/doc/view.php?ID=99 :?

(Оффтоп)

Ба! Один небезызвестный плохой сайт Скулачева упоминает:
Цитата:
напишите про лекарство от старости Skq

Официальный сайт проекта:

Запрограммированное старение
Ионы Скулачева
Результаты
FAQ (устарел, капли уже есть в некоторых аптеках)

Популярные статьи:

Лекарство от старости В. П. Скулачёва.
тысячи их

Нет. Суть бессмертия раскрыта. Запилю только ссылки.
Это, конечно, не аргумент, но какбе намекает :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение16.08.2013, 21:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
Verbery в сообщении #755158 писал(а):
И почему есть нестареющие животные?

А что, действительно есть? Вообще есть животные, которые живут долго - черепахи, киты, слоны, крокодилы, например. Но неужели они не стареют?

-- Пт авг 16, 2013 22:33:46 --

Может в следствии здорового образа жизни они долго сохраняют потенцию. И это исследователи воспринимают как отсутствие старения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение17.08.2013, 08:11 
Аватара пользователя


20/02/12
165
мат-ламер в сообщении #755305 писал(а):
Вообще есть животные, которые живут долго - черепахи, киты, слоны, крокодилы, например. Но неужели они не стареют?

Да, они не стареют вообще. Причем это доказанный и давно известный факт в биологии. Более того, со временем они только больше крепнут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение17.08.2013, 08:54 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
мат-ламер в сообщении #755305 писал(а):
А что, действительно есть? Вообще есть животные, которые живут долго - черепахи, киты, слоны, крокодилы, например. Но неужели они не стареют?
Вот про голого землекопа:
http://elementy.ru/news/431703
А вот статья в Педивикии про пренебрежимое старение:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D0%B5
Там указано в определенном смысле много пренебрежимо стареющих многоклеточных. Правда, канонические пренебрежительно стареющие виды - это кишечнополостные и губки, а голого землекопа пренебрежимо стареющим все-таки не считают. :?
Т.е. старение - сложная вещь, состоящая из множества факторов. Факторы надо описать и явно писать, в каком животном какой фактор действует, а в каком - нет. Т.е., например, вот это:
мат-ламер в сообщении #755305 писал(а):
Может в следствии здорового образа жизни они долго сохраняют потенцию. И это исследователи воспринимают как отсутствие старения.
как максимум один фактор, а может они его вообще игнорируют. Пренебрежимое старение по определению нечто другое - нулевую корреляцию между возрастом и вероятностью смерти. Скулачев старение описывает как ряд функциональных нарушений организма - это уже нечто третье.
В статье про биологическое старение: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 8%D1%8F%29 , например, много буковок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение28.08.2013, 06:21 
Заблокирован


29/08/12

70
От чего же умирают "нестареющие"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение28.08.2013, 13:20 


28/08/13
82
Цитата:
Да, они не стареют вообще. Причем это доказанный и давно известный факт в биологии. Более того, со временем они только больше крепнут.
Не совсем так. Отсутствие механизмов "быстрого" старения не равно отсутствию старения "вообще".

Пример - накопление мутаций. Почистить геном можно или между поколениями (за тем гаплоидная стадия и возникла) или некими научно-фантастическими, ныне неизвестными методами. Т.е. как мелкие клетки чистить - более-менее ясно, а вот что с нейронами и мышечными делать - вопрос...

Стареют даже одноклеточные, аднака - и вовсе не Хейфликом...

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение30.08.2013, 15:04 
Заблокирован


29/08/12

70
Вероятнее всего, старость и смерть - это общебиологическая закономерность для всех многоклеточных органозмов. Она связана с неизбежностью дифференциации клеток в этих организмах.Дифференцированные клетки приобретают новые качества и функции, но при этом теряют частично или полностью способность к делению. Существует зависимость: чем больше дифференцированы клетки, тем меньше они способны к делению. Раковые клетки малодифференцированы, поэтому быстро размножаются. Возможно старость - это истощение. Дифференцированные клетки истощаются, так как несут дополнительную нагрузку в связи со своей спецификой. Стволовые клетки могут существенно продлить жизнь, но только продлить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нестареющий организм
Сообщение02.09.2013, 11:09 


28/08/13
82
Вот любят обобщать в этой области... А она не обобщается и не упрощается.

Какие многоклеточные - когда есть стареющие одноклеточные и нестареющие многоклеточные... В некоторых смыслах - насколько "старость" применима к таким объектам.

Какое "истощение" дифференцированных, это вообще что? Глюкоза в организме закончилась? :)

Раковые... тут забавно - некоторые из механизмов старения - явно противораковые механизмы. Ну выгодно это отбору было, не доживали до их минусов репродуцирующиеся... Теперь придётся эти косяки править.


Стволовые клетки, разумеется, не панацея - но "перспективы светлые".

А из радикального... Самое "реалистичное", тривиальное и близкое сейчас к "биологическому бессмертию" - вырастить клон с убитым мозгом (геном желательно почистить), пересадить мозг, впендюрить в мозг стволовые клетки - образование новых нейронных сетей показано...

Если отвлечься от того, что результат будет паралитиком (ну не умеют пока нормально сшить головной с спинным), вырастить тело дорого, долго и этически сомнительно, а существо с обновлённым мозгом будет не вполне тем, кем было исходно... То вот оно, бессмертие :).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group