Принцип неопределённости Гейзенберга и скорость света.

[Led]

PSP писал(а):

Но это можно подвергнуть сомнению здесь....
..

А в статье "Принцип неопределенности рынка" http://bigforex.biz/publ/8-1-0-25 ничего сомнению не подвергается. Статья не по физике, но про Гайзенберга сказано очень метко.

[PSP]

Кравченко писал(а):

Да, что касается эксперимента, то мы, действительно, предпочитаем "ловить свет".
Однако, Луи де Бройль не ставит под сомнение авторскую формулировку принципа неопределенности Гейзенберга.
Проблема на самом деле гораздо глубже использования или не использования "скорости света" в формулировке. Фундаментально проблема в том, насколько используемые в формулировках понятия соответствуют предмету познания - действительности. Другими словами, корень вопроса прежде всего в том, ЧТО мы измеряем, точнее - как мы трактуем то, ЧТО измеряем.
И вот, пока мы детально не разберемся, ЧТО мы измеряем, все и всякие ссылки на авторитеты, будут пародийно напоминать спор книжников-схоластов о влиянии освещенности на число чертей на кончике иглы.

Вопрос состоит не только в том, ЧТО мы измеряем, а также и в том , ЧЕМ мы измеряем.Ибо информация, которую мы получаем в эксперименте, определяется комплексом , состоящим из двух компонент: из того, ЧТО мы измеряем и ЧЕМ мы измеряем. Априорно аксиматизируя свойства одного компонента , тем самым мы , возможно, получаем ошибку в определнении свойств другого компонента.

Добавлено спустя 26 минут 17 секунд:

Re: Принцип неопределённости Гейзенберга и скорость света.

Led писал(а):

PSP писал(а):

Но это можно подвергнуть сомнению здесь....
..

А в статье "Принцип неопределенности рынка" http://bigforex.biz/publ/8-1-0-25 ничего сомнению не подвергается. Статья не по физике, но про Гайзенберга сказано очень метко.

Из этой статьи:
"В теории относительности Энштейна (существует еще классическая теория относительности Галлилея) есть так называемый принцип неопределенности В. К. Гейзенберга."

Автор проявил здесь такое дремучее невежество, что любой физик сдохнет от смеха на месте!!!!!

[Led]

Добавлено спустя 34 секунды:

Led писал(а):

PSP писал(а):

Из этой статьи:
"В теории относительности Энштейна (существует еще классическая теория относительности Галлилея) есть так называемый принцип неопределенности В. К. Гейзенберга."

Автор проявил здесь такое дремучее невежество, что любой физик сдохнет от смеха на месте!!!!!

По логике получается, что Вы - не физик, если до сих пор не сдох на месте.

[Хет Зиф]

Led
В русском языке есть такое понятие как метафора, и еще много много средст выразительности.

[Кравченко]

Всем - давайте уважать физику и не скатываться на обмен "метафорами".
Для "PSP":
конечно это всего лишь мое частное заблуждение, что вопрос "ЧЕМ" надуман предшественниками и Вы, возможно, правы. Но, тем не менее, есть некоторые, в том числе и экспериментальные основания полагать, что регистрируемые параметры, к примеру, электрона, совершенно не зависят от того, ЧЕМ их мерить. Более того, в физике бытует байка про то, что электроны между собой вообще неотличимы, только квантовыми состояниями. Боле того, это распространяется и на другие элементарные. Это автоматически деавуирует акцентирование на ЧЕМ.
А вот вопрос ЧТО, опять вполне возможно, что это всего лишь мое частное заблуждение, мне представляется фундаментальным. Поясню простым примером на том же пресловутом электроне - у него немало собственных характеристик, типа масса покоя, заряд, спин ...
но что характерно, ни одна из этих характеристик не измеряется непосредственно. То есть, они все заведомо вторичные, исчисляемые величины, причем "неотличимость" оказывается всего лишь одной из хакрактеристики собственно исчисления - инвариантностью в некоторой медели.
Самое интересное в вопросе ЧТО, так это то, что все, без исключения, физические величины так или иначе являются следствиями/преобразованиями/исчислениями всего одного, несомненно физического регистрируемого параметра - действия. Другими словами, нравится это кому или нет, но, чтобы измерить что угодно, первично измеряют (регистрируют) действие.
Зарегистрированное действие и есть та первичная "информация", упоминаемая Вами.

[PSP]

Кравченко писал(а):

Более того, в физике бытует байка про то, что электроны между собой вообще неотличимы, только квантовыми состояниями. Боле того, это распространяется и на другие элементарные. Это автоматически дезавуирует акцентирование на ЧЕМ.

Не вижу тут связи и автоматизма..

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Кравченко писал(а):

Другими словами, нравится это кому или нет, но, чтобы измерить что угодно, первично измеряют (регистрируют) действие.

Интересно , а какой прибор это делает? Скорость знаю, как измеряют, заряд, массу тоже..а вот действие? Да ещё непосредственно...

[Кравченко]

Странный вопрос, вообще-то нет приборов, измеряющих что-либо еще, кроме действия.
Если Вы знаете "как измеряют, заряд, массу тоже ...", то также знаете, что ни один из них не измеряет "заряд, массу ..." непосредственно, все опосредовано, через приборную регистрацию того или иного действия.
Или я "опять флужу"?

[kkdil]

Кравченко писал(а):

Странный вопрос, вообще-то нет приборов, измеряющих что-либо еще, кроме действия.

Действием в физике называют вполне определенную величину, вы не очень удачно выбрали термин.

[PSP]

kkdil писал(а):

Кравченко писал(а):

Странный вопрос, вообще-то нет приборов, измеряющих что-либо еще, кроме действия.

Действием в физике называют вполне определенную величину, вы не очень удачно выбрали термин.

г.Кравченко , а что вы имеете в виду под понятием действия?
Ибо есть 2 значения:
1.Обыденное, операционилистическое
2.Действие , как физическая величина, имеющая определённую размерность и соответствующую физическую историю..
Итак, что вы имеете в виду под понятием действия?

[Кравченко]

ДЕЙСТВИЕ - физическая величина, имеющая размерность произведения энергии на время. Вообще-то это - образец казуистического ухода от ответа по существу, как, к примеру силу обозвать - килограммо-метры-в-секунду-квадрат.
Есть здесь терминологический нюанс, вытекающий из нюансов понятийных - нет в Природе ни энергии, ни времени, ни действия, как таковых. Все - наши абстрактные придумки. А есть в Природе только то, что действует, соответственно - регистрируется. И действие это в Природе квантовано. Ни нет, не регистрируется в Природе ничего, кроме этих самых квантов действия.
Так вот, любое приборное измерение, будь то отклонение стрелки или некий всплеск на экране осцилографа или что-то еще, допустим, установление равновесия на весах - все это макропроявления множеств квантов действия. И нет приборов накаких-то иных принципах, кроме как этого самого макропроявления этих самых квантов действия. А как Вы обзовете то или иное макропроявление - дело тридевятое.

[kkdil]

Кравченко писал(а):

ДЕЙСТВИЕ - физическая величина, имеющая размерность произведения энергии на время.

Согласен.

Кравченко писал(а):

нет в Природе ни энергии, ни времени, ни действия, как таковых. Все - наши абстрактные придумки.

Почти согласен.

Кравченко писал(а):

И нет приборов накаких-то иных принципах, кроме как этого самого макропроявления этих самых квантов действия.

Однако есть приборы для регистрации/измерения энергии. В частности при поглощении фотонов поглотитель нагревается, температуру нагрева мы используем для оценки принятой энергии. Или измеряем ток фотоэффекта. В любом случае действие мы не измеряем.

[Кравченко]

То есть, Вы вот запросто заявляете, что нагрев поглотителя - не действие?
Или взаимодействия электрона с фотоном - не действие?

[PSP]

Кравченко писал(а):

То есть, Вы вот запросто заявляете, что нагрев поглотителя - не действие?
Или взаимодействия электрона с фотоном - не действие?

Итак, в Вашем понимании действие:
1.Обыденное, операционилистическое

А я имел в виду 2-й вариант...

2.Действие , как физическая величина, имеющая определённую размерность и соответствующую физическую историю..

[kkdil]

Кравченко писал(а):

То есть, Вы вот запросто заявляете, что нагрев поглотителя - не действие?
Или взаимодействия электрона с фотоном - не действие?

Это некоторые явления природы, при которых в частности происходи передача энергии. При измерениях в этом случае мы регистрируем с некоторой точностью именно изменение энергии. Время одиночных фактов передачи при этом мы не измеряем, только на основании теории предполагаем, что оно тем меньше, чем больше передаваемая энергия. Так предположительно устроена природа - много надо отхватывать быстро. Кто медлит, тот получает мало .

[Кравченко]

Несколько странные суждения как kkdil, так и PSP.
Если имеет место, как пишет kkdil "изменение энергии", причем во времени, то заведомо имеет место быть "физическая величина, имеющая размерность произведения энергии на время".
"Нагрев" поглотителя, "обмен энергией" между фотоном и электроном - все это в любом случае есть физические явления, заведомо предполагающие описание "физической величиной, имеющей размерность произведения энергии на время". Причем все это при детальном исследовании оказывается ансамблем прерывных, конечных ненулевых квантов действия. Исключений пока не зафиксировано.