О причинах и корреляциях

[Munin]

druggist
Спасибо, я за помощью к кому-нибудь другому обращусь. Воображайте себе об определении синергетики что угодно, переубедить вас (как и в других случаях) не представляется возможным, специалистов вы не слушаете... Разговор заканчиваю.

[myhand]

druggist в сообщении #750015 писал(а):

А что касается некоторой неразборчивости, то тут , видимо, действует библейский принцип, - "лучше сто виновных оправдать, чем осудить одного невиновного:)

Можно уточнить в какой такой библии есть сей принцип? Если не буквально, то хоть минимально близко к цитированному тексту.

druggist в сообщении #750015 писал(а):

Синергетика изучает их в преломлении реальных объектов(физических, химических, биологических,... психологических, социальных).

Этим занимается не "синергетика", а физика, химия, биология и проч. цитированные вами дисциплины.

[Munin]

myhand в сообщении #751101 писал(а):

Этим занимается не "синергетика"

Да бесполезняк. Человек уверовал, что "синергетика" - супернаука. Цитаты, чтобы подкрепить это мнение, имеются. Разубедить его теперь невозможно.

[druggist]

myhand в сообщении #751101 писал(а):

Можно уточнить в какой такой библии есть сей принцип? Если не буквально, то хоть минимально близко к цитированному тексту.

Согласен, насчет библии поторопился, помню, что это высказывание встречается в "Братьях Карамазовых" Достоевского, отсюда и ассоциация. На самом деле, как ни странно, похожая фраза принадлежит Петру I -
«Лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного».

(Оффтоп)

С. 265. Лучше отпустить десять виновных, чем наказать одного невинного — слышите ли, слышите ли вы этот величавый голос из прошлого столетия нашей славной истории? — Несколько измененные слова Петра I из его Воинского устава (1716) «Краткое изображение процессов или судебных тяжеб», ч. 2, гл. 5, ст. 9: «Но понеже к свидетельствованию явные и довольные требуются доказы, того ради судье надлежит в смертных делах пристойным наказанием его наказать опасаться ... понеже лучше есть 10 винных освободить, нежели одного невинного к смерти приговорить» (см.: Полн. собр. законов Российской империи с 1649 года. СПб., 1830. Т. 5. С. 403). Слова Петра I повторены и в «Своде законов Российской империи...» СПб., 1876. Т. 15, ч. 2: «...лучше освободить от наказания десять виновных, нежели приговорить невинного» (Законы о судопроизводстве по делам о преступлениях и проступках, разд. 3, гл. 3, ст. 346). В одной из статей «Гражданина», редактируемого Достоевским, слова Петра I были приписаны Екатерине II (см.:Гражданин. 1873. № 50. C. 1355, 1356). Ср. слова В. Д. Спасовича в одной из его речей: «Я мог бы заключить мою речь разными пошлостями, вроде той, что лучше оправдать десять виновных, нежели осудить одного невинного. Однако положение мое как защитника графа Моркова вовсе не столь отчаянное, чтобы прибегать к подобным избитым приемам» (Спасович В. Д. Собр.. соч. 2-е изд. СПб., 1913. Т. 5. С. 66).

[druggist]

myhand в сообщении #751101 писал(а):

Этим занимается не "синергетика", а физика, химия, биология и проч. цитированные вами дисциплины.

Это весьма банальное заявление. Дело в том, что синергетика это квинтэссенция качественных методов исследования динамических систем, в частности ду в чп. Набор простых, базовых моделей "бумажных самолетиков"(особенно в этом преуспел П. Бак), которые все же летают, т.е., дают понимание весьма общих закономерностей явлений в разных областях. Общее скептическое отношение представителей частных наук к этим возможностям, на мой взгляд, уже преодалено, наблюдается лавина публикаций, где предложены простые нелинейные модели для описания явлений, в частности, геологии, палеонтологии, биологии, медицине, не говоря уже о физике и химии.

[Munin]

druggist в сообщении #751665 писал(а):

Это весьма банальное заявление.

Зато верное, в отличие от ваших.

druggist в сообщении #751665 писал(а):

Дело в том, что синергетика это квинтэссенция качественных методов исследования динамических систем

Это кто вам сказал? :-)

В науке вообще не принято создавать "всеобщую теорию всего", а уж провозглашать таковой какую-то из существующих наук попросту неприлично. Тем более авансом.

druggist в сообщении #751665 писал(а):

Общее скептическое отношение представителей частных наук к этим возможностям, на мой взгляд, уже преодалено, наблюдается лавина публикаций, где предложены простые нелинейные модели для описания явлений, в частности, геологии, палеонтологии, биологии, медицине, не говоря уже о физике и химии.

"ПреодАлено" - лучше не скажешь. А о качестве этой "лавины публикаций" хорошо сказано по приведённой мной ссылке на Губина из сборника "О методологии лженауки".

[druggist]

Munin в сообщении #751710 писал(а):

В науке вообще не принято создавать "всеобщую теорию всего", а уж провозглашать таковой какую-то из существующих наук попросту неприлично. Тем более авансом.

Вы упорно приписываете мне какую-то дичь по поводу супернауки, "всеобщей теории всего" и пр. Это, по-видимому, ваш стиль ведения разговора. (который вы, кстати, по вашему же заявлению уже должны были закончить). Речь же о том, что в любой науке науки ровно столько, сколько в ней математики, а качественный анализ нелинейных уравнений в сочетании с представлением о "базовом" наборе нелинейных моделей(которые составляют предмет синергетики)принесет специальным наукам только пользу. Да и про Губина уже надоело. Это неинтересно. Почему, скажите, он не критикует Кадомцева, Малинецкого, Курдюмова? Нашел мальчика для битья. Если это ваш единственный источник, то и говорить не о чем

[Munin]

druggist в сообщении #751723 писал(а):

Вы упорно приписываете мне какую-то дичь по поводу супернауки

О нет, это вы сами её изрекаете. "Квинтэссенция", каково! Я и словей-то таких не знаю.

druggist в сообщении #751723 писал(а):

Это, по-видимому, ваш стиль ведения разговора.

Я всего лишь подстраиваюсь под ваш: полное игнорирование аргументов, неприведение ссылок, с потолка взятые утверждения. Но догнать вас всё равно не могу.

druggist в сообщении #751723 писал(а):

Речь же о том, что в любой науке науки ровно столько, сколько в ней математики, а качественный анализ нелинейных уравнений в сочетании с представлением о "базовом" наборе нелинейных моделей

синергетикой, увы, ещё не является. О чём вы были бы в курсе, если бы хоть немного разбирались, о чём речь.

Вы, похоже, принимаете за синергетику всё, что издано под заголовком книжной серии "Синергетика", который расставляют над книгами (часто весьма серьёзными) не авторы этих книг, а совершенно левые люди.

druggist в сообщении #751723 писал(а):

Почему, скажите, он не критикует Кадомцева, Малинецкого, Курдюмова?

С Курдюмовым осторожно надо, там мухи с котлетами перемешаны. Кадомцева вообще не за что.

druggist в сообщении #751723 писал(а):

который вы, кстати, по вашему же заявлению уже должны были закончить

Ну и правильно. Заканчиваю.

[druggist]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #751733 писал(а):

С Курдюмовым осторожно надо, там мухи с котлетами перемешаны. Кадомцева вообще не за что.

Значит, какие-то материалы сайта "Синергетика" почитываете... Уже хорошо:)

[Munin]

druggist в сообщении #751736 писал(а):

Значит, какие-то материалы сайта "Синергетика" почитываете...

Не-а. Совсем другие материалы. В отличие от вас, я помойкой не удовольствуюсь.

А у Курдюмова были несомненные заслуги в прошлом.

[druggist]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #751733 писал(а):

druggist в сообщении #751723 писал(а):
Вы упорно приписываете мне какую-то дичь по поводу супернауки

О нет, это вы сами её изрекаете. "Квинтэссенция", каково! Я и словей-то таких не знаю.

Странно, это то же самое, что сухой остаток, выжимка, концентрированный раствор и т.п. Ежу понятно.

[Munin]

(Оффтоп)

druggist в сообщении #751808 писал(а):

Странно, это то же самое, что сухой остаток, выжимка, концентрированный раствор и т.п. Ежу понятно.

Странно, это не то же самое, ежу понятно.

[druggist]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #751733 писал(а):

Вы, похоже, принимаете за синергетику всё, что издано под заголовком книжной серии "Синергетика", который расставляют над книгами (часто весьма серьёзными) не авторы этих книг, а совершенно левые люди.

Вот когда разгромят РАН, эта серия несомненно будет выходить под лейблои "Теория хаоса" Вы этого хотите?

[Munin]

(Оффтоп)

druggist в сообщении #752045 писал(а):

Вот когда разгромят РАН, эта серия несомненно будет выходить под лейблои "Теория хаоса" Вы этого хотите?

Во-первых, этого, несомненно, не будет никогда. Во-вторых, с разгромом РАН это никак не связано. И в-третьих, я хочу, чтобы всё выходило под подходящими лейблами. Пригожин - под "Синергетикой" (если угодно), теория хаоса - нет. И уж точно Арнольд "Теория катастроф" не под "Синергетикой". Но как я уже сказал, этого, несомненно, не будет никогда. По причинам, хорошо изложенным Губиным.

А также отдельно по причинам проститутности издательства УРСС. Оно издаёт хорошую литературу, но рядом же - издаёт дерьмо. См. серию Relata refero, специально заточенную под лженауку (спасибо хоть ярлычок чёткий оставили). То же и по серии "Синергетика".

Вот книги серии "Синергетика: от прошлого к будущему":

Абаимов С.Г. Статистическая физика сложных систем: От фракталов до скейлинг-поведения

Это статфизика.
Алексеев Ю.К., Сухоруков А.П. Введение в теорию катастроф.

Это математика.
Андрианов И.В., Баранцев Р.Г., Маневич Л.И. Асимптотическая математика и синергетика: Путь к целостной простоте.
Анищенко В.С. Знакомство с нелинейной динамикой.

Это нелинейная динамика в целом.
Анищенко В.С. Сложные колебания в простых системах: Механизмы возникновения, структура и свойства динамического хаоса в радиофизических системах.

Это нелинейная динамика в целом и хаос.
Арнольд В.И. Теория катастроф.

Это математика.
Баранцев Р.Г. Синергетика в современном естествознании.
Безручко Б.П., Короновский А.А., Трубецков Д.И., Храмов А.Е. Путь в синергетику: Экскурс в десяти лекциях.
Белецкий В.В. Очерки о движении космических тел.

Это вообще небесная механика. Книжка очень старая - устойчивость и резонансы там ещё есть, а даже хаоса нет.
Белотелов Н.В., Бродский Ю.И., Павловский Ю.Н. Сложность. Математическое моделирование. Гуманитарный анализ. ИССЛЕДОВАНИЕ ИСТОРИЧЕСКИХ, ВОЕННЫХ, СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ И ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ.
Быков В.И. Моделирование критических явлений в химической кинетике.
Быков В.И., Цыбенова С.Б. Нелинейные модели химической кинетики
Васильков Г.В. Эволюционная теория жизненного цикла механических систем: Теория сооружений.

Это какое-то строительское псевдоглубокомысленное сяо.
Гельфанд И.М., Розенфельд Б.И., Шифрин М.А. Очерки о совместной работе математиков и врачей.
Глазунова О.И. Синергетика творчества: Опыт анализа художественного текста

Бог им судья.
Гленсдорф П., Пригожин И. Термодинамическая теория структуры, устойчивости и флуктуаций.
Голицын Г.С. Статистика и динамика природных процессов и явлений: Методы, инструментарий, результаты.
Гуц А.К., Фролова Ю.В. Математические методы в социологии.
Данилов Ю.А. Лекции по нелинейной динамике: Элементарное введение.

Это нелинейная динамика в целом.
Долгоносов Б.М. Нелинейная динамика экологических и гидрологических процессов
Кащенко С.А., Григорьева Е.В. Релаксационные колебания в лазерах.
Кащенко С.А., Майоров В.В. Модели волновой памяти.

Это нелинейная динамика.
Климонтович Ю.Л. Турбулентное движение и структура хаоса: Новый подход к статистической теории открытых систем.

Это хаос.
Кляцкин В.И. Очерки по динамике стохастических систем
Князева Е.Н., Курдюмов С.П. Основания синергетики: Синергетическое мировидение.
Князева Е.Н., Курдюмов С.П. Основания синергетики: Человек, конструирующий себя и свое будущее.

Князева Е.Н., Курдюмов С.П. Синергетика: нелинейность времени и ландшафты коэволюции.
Котов Ю.Б. Новые математические подходы к задачам медицинской диагностики.
Ланда П.С. Нелинейные колебания и волны.

Это нелинейная динамика в целом.
Майнцер К. Сложносистемное мышление: Материя, разум, человечество. Новый синтез.
Малинецкий Г.Г. (Ред.). Синергетика: Исследования и технологии.
Малинецкий Г.Г. Математические основы синергетики: Хаос, структуры, вычислительный эксперимент.
Малинецкий Г.Г. Пространство синергетики: Взгляд с высоты.
Малинецкий Г.Г. Чтоб сказку сделать былью...: Высокие технологии --- путь России в будущее.

Малинецкий Г.Г., Маслов В.П. (Ред.). Нелинейность в современном естествознании.
Малинецкий Г.Г., Потапов А.Б. Нелинейная динамика и хаос: Основные понятия.
Малинецкий Г.Г., Потапов А.Б. Современные проблемы нелинейной динамики.
Малинецкий Г.Г., Потапов А.Б., Подлазов А.В. Нелинейная динамика: Подходы, результаты, надежды.
Моисеев Н.Н. Математические задачи системного анализа.
Мухин Р.Р. Очерки по истории динамического хаоса: Исследования в СССР в 1950--1980-е годы.
Неймарк Ю.И., Ланда П.С. Стохастические и хаотические колебания.

Это хаос.
Олемской А.И. Синергетика сложных систем: Феноменология и статистическая теория.
Олескин А.В. Сетевые структуры в биосистемах и человеческом обществе
Орлов Ю.Н., Осминин К.П. Методы статистического анализа литературных текстов
Пенроуз Р. НОВЫЙ УМ КОРОЛЯ: О компьютерах, мышлении и законах физики.

Это-то какое отношение к синергетике имеет???
Пер Бак. КАК РАБОТАЕТ ПРИРОДА: Теория самоорганизованной критичности.
Пригожин И. Неравновесная статистическая механика.
Пригожин И. От существующего к возникающему: Время и сложность в физических науках.
Пригожин И., Николис Г. Познание сложного. Введение.
Редько В.Г. Эволюция, нейронные сети, интеллект: Модели и концепции эволюционной кибернетики.
Суздалев И.П. Нанотехнология: Физико-химия нанокластеров, наноструктур и наноматериалов.

Это наноструктуры.
Табор М. Хаос и интегрируемость в нелинейной динамике.
Трубецков Д.И. Введение в синергетику: Колебания и волны.
Трубецков Д.И. Введение в синергетику: Хаос и структуры.
Трубецков Д.И. Наука о сложностях в лицах, датах и судьбах.: Как закладывались основы синергетики: Пиршество духа и драма идей.
Турчин П.В. Историческая динамика: На пути к теоретической истории.
Тюкин И.Ю., Терехов В.А. Адаптация в нелинейных динамических системах
Урусов В.С. Симметрия-диссимметрия в эволюции Мира: От рождения Вселенной до развития жизни на Земле.

Это сяо.
Хакен Г. Информация и самоорганизация. Макроскопический подход к сложным системам.
Хинце И.О. Турбулентность: ее механизм и теория.

Это хаос.
Чернавский Д.С. Синергетика и информация: Динамическая теория информации.
Чумаченко Е.Н., Смирнов О.М., Цепин М.А. Сверхпластичность: материалы, теория, технологии.

Это физика конденсированного состояния.

Серию "Синергетика в гуманитарных науках" вообще комментировать не хочется. Приведу только одно особо понравившееся название:

Панов А.Д. Универсальная эволюция и проблема поиска внеземного разума (SETI)

В общем, тут можно заметить ещё и некоторую продажность авторов книг. Им говорят: "хотите, мы вас издадим? Правда, под ярлычком "Синергетика"" - "а можно не ставить этого ярлычка?" - "а тогда не издадим". Вот и всё, и кончен разговор. И стекаются под этот ярлычок вещи, ну, совершенно левые - например, лазеры.