"Выученная беспомощность" у целого народа

[g______d]

nikvic, Rasool, вы неправильно процитировали.

[Denis Russkih]

Vladimir-80 в сообщении #747544 писал(а):

Не обязательно. Можно именно работать. Да, на крупную компанию, причём не рядовым офисным пеньком в стабильном уюте с девяти до шести, а работать на результат в той или иной сфере. Дела не сами делаются, проекты не сами собой организуются и развиваются. Их двигают люди. Требуются знания, требуется характер, требуется много сил и времени, много чего требуется, не каждый сдюжит, да и не каждому нужно - но и оплачивается всё это хорошо.

Согласен, только быть чиновником всё равно выгоднее. Можно не крутиться самому, а спокойно стричь бабло с тех, кто крутится. :) И не требуется ничего придумывать, напротив, основная задача — как можно меньше колыхать свой участок болота.

Vladimir-80 в сообщении #747544 писал(а):

Да и в собственном бизнесе не всё так мрачно - но нужен капитал для старта, и крутиться, крутиться, крутиться...

Да, да, но потом оглянуться не успеешь, как окажешься в камере под следствием, а твой бизнес отойдёт к серьёзным дядям. :) Но до тех пор действительно всё не так уж мрачно, и даже можно верить некоторое время в американскую мечту. :)

Vladimir-80 в сообщении #747544 писал(а):

Ой да бросьте вы - не в айфонах счастье! Чтобы купить простую мебель, нужно было неделю-две выстоять в очереди, отмечаясь каждое утро в пять часов в списке! Это реальный случай из реальной жизни! Дефицит всего и всюду - вот реальность жизни на окраине империи (которая начиналась в сотне километров за МКАДом, как и сегодня, впрочем - но мы жили намного дальше) в семидесятые - восьмидесятые. И качество того, что есть, оставляет желать лучшего. Умерший своей смертью цыплёнок, одиноко лежащий на прилавке - и не факт, что он тебе достанется: на всех не хватает! И примеров таких множество...

Зато сейчас на прилавках по 20 сортов сока, и в каждом — полный ассортимент элементов из таблицы Менделеева. :) "А вместе мы — фруктовый сад!"

Недавно вот я надкусил пряник (из тех, что готовыми продаются в пакетах), а там что-то твёрдое... Выплюнул, отмыл под струёй воды, высушил — ба, да это кусочек кости! И хорошо, если не человеческой кости. А то ведь сразу вспоминаются нашумевшие случаи, типа того, как один из посетителей забегаловки в пирожке с мясом ноготь нашёл...

(Но в случае с пряниками, скорее всего, хитрецы просто добавляют костную муку в свои изделия. Причём на этикетке ничего об этом не сказано, разумеется.)

А в СССР люди вынужденно питались экологически чистыми продуктами с собственных грядок, вот такие звери были коммунисты.

Vladimir-80 в сообщении #747544 писал(а):

Это уже подмена аргументов словесной игрой...

Ничуть. Суть поста автора сводилась к высказыванию: "Это как посмотреть". Суть моего ответа: "Ну да, главное — уметь вывернуть шею под нужным углом". Никаких словесных игр, только факты.

[Vladimir-80]

Denis Russkih в сообщении #747561 писал(а):

Согласен, только быть чиновником всё равно выгоднее. Можно не крутиться самому, а спокойно стричь бабло с тех, кто крутится.

Надеюсь, мы пройдём и этот этап. Не всё сразу решается. Поживём - увидим...

Denis Russkih в сообщении #747561 писал(а):

Зато сейчас на прилавках по 20 сортов сока, и в каждом — полный ассортимент элементов из таблицы Менделеева. :) "А вместе мы — фруктовый сад!"

Сейчас есть выбор. Разное качество (порой нулевое, да), разные цены, не всегда одно соответствует другому - но ты свободен в выборе, и складские запасы не вызывают опасений...

Denis Russkih в сообщении #747561 писал(а):

А в СССР люди вынужденно питались экологически чистыми продуктами с собственных грядок, вот такие звери были коммунисты.

Ну да. Вырастил картошку (вскопал, посадил, несколько раз прополол, окучил, поливал, выкопал, собрал, высушил, разложил по мешкам и спустил в подвал) - поел зимой. Набрал грибов в лесу, засолил - поел зимой. Наварил варенье - поел зимой. Иначе довольствуйся синим тощим цыплёнком, овсянкой и перловкой. Я эту часть жизни очень хорошо помню, это составляло немалую часть моего детства.

И что вам так сдались эти коммунисты? Я ни в одном своём сообщении на них не заострял внимание - зачем вы их постоянно поминаете?

[Denis Russkih]

Vladimir-80 в сообщении #747569 писал(а):

Надеюсь, мы пройдём и этот этап. Не всё сразу решается. Поживём - увидим...

Да уж, всего 13 лет прошло со времени воцарения Путина, что можно успеть сделать за это время?.. Вот проживём с ним ещё лет 30, тогда можно будет что-то говорить. :)

Vladimir-80 в сообщении #747569 писал(а):

Сейчас есть выбор. Разное качество (порой нулевое, да), разные цены, не всегда одно соответствует другому - но ты свободен в выборе, и складские запасы не вызывают опасений...

Расскажите об этом среднестатистической пенсионерке. Можно есть плохие продукты, а можно вовсе ничего не есть. Полная свобода!

Vladimir-80 в сообщении #747569 писал(а):

Я эту часть жизни очень хорошо помню, это составляло немалую часть моего детства.

Я тоже хорошо помню. И мне очень нравилось на огороде, особенно кушать картошку, запечённую в углях костра. :) Современные дети этого лишены, они киснут в городе, играя в "Весёлую ферму" и "Plants vs. Zombies". Живые растения заменены квадратиками пикселей, вместо реальной осмысленной деятельности — виртуальное страдание фигнёй. Что и говорить, улучшение жизни налицо. :)

Вы так описываете окучивание и поливку, как будто это что-то плохое. Канешна, гораздо лучше — своего персонажа в игрульке прокачивать, раз за разом нажимая "подпрыгнуть на месте". :) Часами.

[Vladimir-80]

Denis Russkih в сообщении #747579 писал(а):

Я тоже хорошо помню. И мне очень нравилось на огороде, особенно кушать картошку, запечённую в углях костра. :) Современные дети этого лишены, они киснут в городе, играя в "Весёлую ферму" и "Plants vs. Zombies". Живые растения заменены квадратиками пикселей, вместо реальной осмысленной деятельности — виртуальное страдание фигнёй. Что и говорить, улучшение жизни налицо. :)

Это не следствие современной жизни - это проблема родителей нынешних детей. Кто мешает вывозить детей на дачу и приобщать их к природе и к радостям труда? Рассказать и объяснить детям отличие виртуального и реального миров, заинтересовать детей правильными темами - задача родителей, а не государства и не президента.

[Denis Russkih]

Vladimir-80 в сообщении #747582 писал(а):

Это не следствие современной жизни - это проблема родителей нынешних детей. Кто мешает вывозить детей на дачу и приобщать их к природе и к радостям труда? Рассказать и объяснить детям отличие виртуального и реального миров, заинтересовать детей правильными темами - задача родителей, а не государства и не президента.

И тогда дети будут вспоминать своих родителей так же, как Вы вспоминаете СССР. :)

"У моих друзей рейд в варкрафте, а меня предки приобщают к радостям труда... Вот отстой! Испорченное детство!"

[arseniiv]

Vladimir-80 в сообщении #747569 писал(а):

Не всё сразу решается.

(Эмпирическое.) Когда над чем начинаешь работать, с самого начала начинаются видимые, пусть и маленькие, следы. Если следов изменений не видно несколько раз подряд, изменений, скорее всего, и нет, и не предвидится.

[Vladimir-80]

Я не говорил, что моё детство было испорчено СССР. Я рад, что у меня было именно такое детство - с картошкой, рогатками, и без варкрафта. Развлечений в реальном мире хватало - да и основы жизни при этом тоже усвоились добротно.

-- 19.07.2013, 22:19 --

arseniiv в сообщении #747590 писал(а):

(Эмпирическое.) Когда над чем начинаешь работать, с самого начала начинаются видимые, пусть и маленькие, следы. Если следов изменений не видно несколько раз подряд, изменений, скорее всего, и нет, и не предвидится.

Лихие девяностые остались в прошлом - это ли не явный показатель того, что изменения идут? Всё чаще появляются сообщения о возбуждённых уголовных делах в отношении чиновников в наши дни. Тоже признак развития и изменения. И ради бога - не привязывайте те или иные события к личности президента, не творите (анти)культа! Жизнь социума не определяется только одним человеком - кем бы он ни был...

[arseniiv]

Vladimir-80 в сообщении #747592 писал(а):

Жизнь социума не определяется только одним человеком - кем бы он ни был...

Разумеется. Много людей делают что-то не то или не делают. Трудно бывает что-то делать в такой обстановке (смотрите, тут даже обратная связь есть!). Или нетрудно, но не хочется. Или думать (надо же планировать деятельность как-то — это тоже труд) не хочется. Или не везёт и выходит ерунда. Но в результате всего этого разнообразия получается одно и то же.

Vladimir-80 в сообщении #747592 писал(а):

Лихие девяностые остались в прошлом - это ли не явный показатель того, что изменения идут?

Может быть, это естественный переход? Остались только те, чья стратегия и жизнь под угрозу не сильно ставит, и деньги достаточно приносит, например.

(У меня с оценкой политики страны плохо, так что не буду больше писать, может ерунда получаться. А такие общие мысли, как в этом сообщении, может генерировать кто-нибудь ещё.)

[Aritaborian]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #747600 писал(а):

и леньги приносит

Леньги — это деньги, заработанные ленивым образом ;-)

[Vladimir-80]

arseniiv в сообщении #747600 писал(а):

Может быть, это естественный переход?

Может быть и так. Вполне естественным может быть и переход от чиновника, жрущего в одно лицо в три горла, к чиновнику, живущему в тепле и уюте только и исключительно пока он блюдёт интересы государства и не наглеет сверх меры, мешая работать бизнесу, с которого государству идут налоги. Не такой уж и фантастический шаг на самом деле...

[arseniiv]

Vladimir-80 в сообщении #747604 писал(а):

Вполне естественным может быть и переход от чиновника, жрущего в одно лицо в три горла, к чиновнику, живущему в тепле и уюте только и исключительно пока он блюдёт интересы государства и не наглеет сверх меры, мешая работать бизнесу, с которого государству идут налоги. Не такой уж и фантастический шаг на самом деле...

Обычно сами по себе вещи только портятся (с точки зрения людей — к хорошему привыкаешь, а для поддержания хорошего вокруг нужны усилия, и не только того, кому хочется этого хорошего). И продолжением описанного мной естественного перехода не может получиться так, чтобы количество «экстрагируемых» денег значительно уменьшилось — даже если число экстрагирующих уменьшится — организованность только возрастает.

[Vladimir-80]

arseniiv в сообщении #747606 писал(а):

Обычно сами по себе вещи только портятся

Но вы же сами назвали уход лихих девяностых естественным переходом! Да, не добровольным - лишних отстрелили. Так и тут: естественно и не добровольно - лишних и мешающих посадят.
Отбор денег у бизнеса - явление неизбежное. Государству надо на что-то жить. И никто не против платить - но платить разумные проценты, в одно окно, и самое главное - по стабильным понятным заранее оговоренным правилам. Тогда бизнес может жить и расти. А когда помимо налогов ты платишь ни за что на карман местному царьку, и царьков этих тьма, и у каждого свои аппетиты и заскоки - это не дело...

P.S. Я, возможно, излишне оптимистичен - но не без оснований. Я вижу вокруг себя разных людей, разные процессы происходят. Я вижу, что не совсем уж мракобесие кругом, что разум порой одерживает победы - не легко, со скрипом и сопротивлением старых структур - но побеждает! Всё происходит не само собой - те самые люди, о которых я писал нескольким постами выше, работают, изучают, считают, обосновывают, доносят голос разума до тех, кому самим не дано, до их руководства всё выше и выше, приводят аргументы, убеждают - и достигают результата. Шестерёнки бюрократии можно провернуть в нужную сторону. Это уже не только бизнес, но и своего рода политика. И не на взятках этот процесс основан - поверьте: главным аргументом является итоговый результат, который будет лучше для всех. Вообще это долгий рассказ. Но я вижу это своими глазами - и это даёт мне надежду на то, что и в масштабе всей страны такое возможно.

[superVasya]

Denis Russkih в сообщении #747579 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #747569 писал(а):

И мне очень нравилось на огороде, особенно кушать картошку, запечённую в углях костра. :)

А мне -нет. Не СССР, но уже Россия - меня постоянно возили в чёртову деревню, где чёртов огород и чертовы коровы. Я дико ненавидел всю эту огородную идиллию, с этим [censored] и грядками. И овощами.

Заметил, что многие люди почему-то как-то так относятся к своему детству по отношению к детству современных детей, не могу подобрать правильное слово. Кто-то уверен, что огород и деревня это круто, и современные дети лишены этого, кто-то уверен, что взрывать петарды и поджигать покрышки за гаражами это круто, и современные дети лишены этого, кто-то уверен, что ZX Spectrum это очень тепло, лампово и круто, а современные дети лишены этого. И так далее, продолжать можно очень долго. Вспоминают что угодно - от сиропа из автоматов за 3 копейки, до варкрафта 3, который современная школота со своими бездушными играми не поймёт.

[Denis Russkih]

Vladimir-80 в сообщении #747592 писал(а):

Я не говорил, что моё детство было испорчено СССР. Я рад, что у меня было именно такое детство - с картошкой, рогатками, и без варкрафта. Развлечений в реальном мире хватало - да и основы жизни при этом тоже усвоились добротно.

Вот и славно. :)

Vladimir-80 в сообщении #747658 писал(а):

Отбор денег у бизнеса - явление неизбежное. Государству надо на что-то жить.

Вы хотели сказать, ворам надо на что-то жить? До простых граждан большая часть из этих денег не доходит.

Vladimir-80 в сообщении #747658 писал(а):

Я вижу, что не совсем уж мракобесие кругом, что разум порой одерживает победы - не легко, со скрипом и сопротивлением старых структур - но побеждает!

Можете привести хоть один реальный пример? Хочу тоже испытать чувство оптимизма. :)

superVasya в сообщении #747676 писал(а):

А мне -нет. Не СССР, но уже Россия - меня постоянно возили в чёртову деревню, где чёртов огород и чертовы коровы. Я дико ненавидел всю эту огородную идиллию, с этим дерьмом и грядками. И овощами.

А что именно Вам не нравилось? :) Вроде бы в овощах и грядках нет ничего такого, что заслуживало бы ненависти.

Люди часто склонны переносить раздражение на нейтральные объекты, потому что запрещают себе раздражаться по определённым реальным поводам. Подумайте, что на самом деле Вас раздражало в этой ситуации?.. Скорее всего, выяснится, что дело не в грядках, а в чём-то другом.

superVasya в сообщении #747676 писал(а):

Заметил, что многие люди почему-то как-то так относятся к своему детству по отношению к детству современных детей, не могу подобрать правильное слово. Кто-то уверен, что огород и деревня это круто, и современные дети лишены этого, кто-то уверен, что взрывать петарды и поджигать покрышки за гаражами это круто, и современные дети лишены этого, кто-то уверен, что ZX Spectrum это очень тепло, лампово и круто, а современные дети лишены этого. И так далее, продолжать можно очень долго. Вспоминают что угодно - от сиропа из автоматов за 3 копейки, до варкрафта 3, который современная школота со своими бездушными играми не поймёт.

Думаю, это вполне естественно. :) Так же и современная школота будет ностальгически вспоминать ночные рейды в варкрафте, и ругать "скучные" виртуальные игры будущего. Те, которые уже через нейроинтерфейс, с полным эффектом присутствия. :)