О причинах и корреляциях

[Ktina]

Aritaborian в сообщении #746492 писал(а):

(Оффтоп)

KtinaПо-моему, это крыса, а не мышь.

(Оффтоп)

По-моему, тоже. Вот и поставим задачу перед генными инженерами будущего -- превратить крысу в мышь посредством изменения её генома.

[Aritaborian]

(Оффтоп)

Я против превращения крыс в мышей! Крысяточки хорошие. У них лапки, носики, усики и хвостики. Вы, Ktina, небось, никогда крысок дома не держали и ничего в них не понимаете ;-)

[Евгений Машеров]

Просто они курят. Коллективно. В камеру нагнетается дым.

[Munin]

Евгений Машеров в сообщении #746418 писал(а):

Я бы предположил, что первые двое учёными - были.

В прошедшем времени, да... Бывает.

Ktina в сообщении #746416 писал(а):

То есть, если между числом (возможно, нулевым) выкуриваемых в день сигарет и заболеваемостью раком лёгких существует корреляция, из этого не следует делать вывод о вреде табакокурения?

Да, не следует. У корреляции могут быть разные причины, например - два следствия одной причины. (Причинно-следственную связь в обратную сторону в данном случае трудно себе представить, из-за тайминга, но вообще и такое бывает.)

Евгений Машеров в сообщении #746418 писал(а):

Для такого вывода нужен активный эксперимент (одной группе запрещаем курить, вторую заставляем)

Ну, не всегда это возможно. Но как-то нужно убедиться в том, что две группы находятся в прочих равных условиях. Если убедиться в этом нельзя - то всегда остаётся альтернативная гипотеза, что какие-то факторы не учтены. Также, можно детально разобраться в механизмах табакокурения и возникновения рака лёгких, и тогда, если знания об этих механизмах приведут к выводу о наличии причинно-следственной связи - тогда что ж. А, вы про это написали...

-- 16.07.2013 17:44:02 --

(Оффтоп)

Sonic86
Все задачи - на два аллеля, а где же ситуации с тремя и больше аллелями? С признаками, определяемыми несколькими генами?

[Евгений Машеров]

Объяснение указанной корреляции, отличное от прямого канцерогенного действия курения, встречалось. Заявлялось, например, что причина рака - повышенный уровень невротизма, и он же приводит к потребности к курению. То есть зависимость двух величин от третьей, ненаблюдаемой. Объяснение причинное, но обратное, я в литературе не встречал, но в принципе его можно сконструировать. Скажем, так - предрак, недиагностируемый, создаёт потребность в никотине, следовательно, возникает страсть к курению, но наблюдается уже манифестировавший рак, уже много позже начала курения. Или даже никотин, как средство замедляющее развитие опухоли (и тогда корреляция между курением и раком это "врачи, вызывающие холеру").

[Munin]

Евгений Машеров в сообщении #746559 писал(а):

Скажем, так - предрак, недиагностируемый, создаёт потребность в никотине, следовательно, возникает страсть к курению, но наблюдается уже манифестировавший рак, уже много позже начала курения.

Я об этом думал, но отнёс к типу "два следствия одной причины" (здесь - предрака). В конце концов, мы же заранее не знаем, что это за причина. Рассуждения о том, что это предрак - это уже углубления в конкретные механизмы...

[Евгений Машеров]

Для данных, представляющих собой временные ряды, иногда удаётся что-то сказать о том, что следствие, что причина. Есть, скажем, "причинность по Грейнджеру".
Но корреляция сама по себе симметрична...

[Denis Russkih]

Лично я не слышал ни об одном человеке, который бы вдруг начал курить, уже будучи старше 30 лет. Думаю, потому, что к этому возрасту у человека обычно уже включаются мозги. :)

Даже если отрешиться от споров о вреде/"пользе" сигарет, это в любом случае дурацкая и дорогостоящая привычка. Достаточно посчитать, сколько курящий тратит на сигареты в год.

Табачные компании существуют за счёт безмозглости молодёжи. Сначала подростки закуривают, чтобы казаться себе "взрослее" и понтоваться перед сверстниками, а потом годами вяло пытаются бросить.

Евгений Машеров в сообщении #746559 писал(а):

Скажем, так - предрак, недиагностируемый, создаёт потребность в никотине, следовательно, возникает страсть к курению, но наблюдается уже манифестировавший рак, уже много позже начала курения. Или даже никотин, как средство замедляющее развитие опухоли (и тогда корреляция между курением и раком это "врачи, вызывающие холеру").

Никотин, если он так нужен, можно употреблять и без вдыхания вредных смол.

[Munin]

Евгений Машеров в сообщении #746600 писал(а):

Для данных, представляющих собой временные ряды, иногда удаётся что-то сказать о том, что следствие, что причина.

Но всё равно версию "два следствия третьей неизвестной причины" так отмести нельзя.

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #746620 писал(а):

Лично я не слышал ни об одном человеке, который бы вдруг начал курить, уже будучи старше 30 лет. Думаю, потому, что к этому возрасту у человека обычно уже включаются мозги.

У меня есть такие знакомые. Правда, как начали, так и кончили.

Denis Russkih в сообщении #746620 писал(а):

Никотин, если он так нужен, можно употреблять и без вдыхания вредных смол.

И тогда рак будет чистый и полезный!!!

[Droog_Andrey]

Строго говоря, причинно-следственные связи между событиями существуют только в голове у наблюдателя этих событий.

В реальном мире есть симметрия состояний во времени, которая воспринимается наблюдателем как причинная взаимосвязь, и есть случайные события, которые воспринимаются наблюдателем как бифуркаторы, направляющие стрелу времени и разделяющие таким образом причину и следствие.

Накладывая в голове одно на другое, наблюдатель формирует в своей картине мира причинно-следственную связь. Это удобный инструмент для изучения воспроизводимых явлений, но никак не часть самих этих явлений.

[Munin]

(Droog_Andrey)

Droog_Andrey
Строго говоря, связь-то всё равно при этом никуда не девается, даже если вы её причинно-следственной не назовёте. И есть связи вида $A\Leftrightarrow B,$ вида $A\Rightarrow B,$ и вида $A\Leftarrow C\Rightarrow B,$ независимо от положений $A,B,C$ на временной оси. А вообще, пора заканчивать офтопик. На вопрос Ktina, я надеюсь, мы уже ответили.

[Евгений Машеров]

Ну, вот мнение "О пользе курения"
http://vladimir-krm.livejournal.com/231748.html

[Munin]

Ну, смешение понятий "курение" и "никотин" особенно бросается в глаза.

И почему-то, когда автор пишет о бронхите, он приводит цифры процентов, а когда о раке - отделывается общими словами, что "не выявлено".

Так что, я пока приучаться курить не брошусь.

[Евгений Машеров]

Так я не о пользе курения вопрос решаю. А о том, как надо решать вопрос об эффекте тех или иных явлений, насколько тут помогает статистический метод и какие ложные выводы он может породить (ну, и как их избежать).

[Munin]

Ну да, разумеется. Я просто к тому, что приведённый вами текст доказательностью тоже не особо страдает.