Ламповые усилители

[_Ivana]

Comanchero А вы плюсом к усомнению приложите усилия и погуглите еще. И какой же эффект искажений использовал Блэкмор? Может, магнитофон Айва? И во времена Дип Перпл, и в Рэйнбоу перегружал ламповые Маршаллы Ну и может вам будет интересно
http://schidakov.ru/all/blackmore-secrets-amps/
http://schidakov.ru/all/blackmore-secrets-effects/
и попытка воплотить это "в коробочке http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=116558.0"

ЗЫ могу вам в ответ порекомендовать для начала список из команд 50-ти. Если вам, конечно, интересно.

Цитата:

в общем у меня сложилось впечатление, что вы там всем форумом над кем-то смеялись, но никак не можете объяснить почему.

Это трудно объяснить - как и национальный юмор, чтобы его понять, требуется знание традиций, фольклора данного народа вплоть до глубины веков....

[Comanchero]

profrotter в сообщении #745955 писал(а):

Не затруднит полюбопытствовать

Приближать ВАХ полупроводников к линейной можно, но сделать её линейной - никак вот не получается для реальных электронных приборов(транзисторы, диоды и т.д.)

_Ivana в сообщении #745962 писал(а):

И какой же эффект искажений использовал Блэкмор?

Странный вы человек, _Ivana,
даёте ссылки и при этом сам текст не читаете...

Цитата:

В самом грубейшем представлении эта последовательность выглядит так:
1.Сигнал со звукоснимателей электрогитары по кабелю доходит до цепи гитарной обработки.
2.Обработанный сигнал (буст, фленжер, задержка) доходит до усилителя, где он, собственно, усиливается до нужной мощности и подаётся на динамики.

[epros]

profrotter в сообщении #745955 писал(а):

_Ivana, в общем у меня сложилось впечатление, что вы там всем форумом над кем-то смеялись, но никак не можете объяснить почему.

В среде ценителей качественного звука признанным фактом считается, что использование мощных биполярных транзисторов в последнем каскаде (усиление мощности) фатально для качества звучания. Comanchero выше объяснил почему: потому что у них экспопенциальная ВАХ, а значит полезут высшие гармоники (независимо от перегруза), а это для качества звучания очень плохо. И никакая линеаризация в каскаде усиления мощности не получается достаточно эффективной. Поэтому особо крутые меломаны в последнем каскаде используют либо лампы, либо мощные полевые транзисторы.

[profrotter]

epros в сообщении #746085 писал(а):

И никакая линеаризация в каскаде усиления мощности не получается достаточно эффективной.

Оконечные каскады усилителей мощности работают в режиме с отсечкой тока. Это существенно-нелинейный режим. И по большому счёту никакая линеаризация характеристик тут не нужна, ничем не поможет, ни на что не повлияет. Каскад обычно строится по двухтактной схеме. И в верхнем и в нижем плече каскада образуются гармоники. Выходная цепь каскада устроена так, что вторые гармоники вычитаются, третьих при угле отсечки 90 градусов теоретически нет, четвёртые вычитаются, пятые и тп малы. Это теоретически. На практике же от гармоник, увы, никуда не денешься. Для качественной работы двухтактного каскада важна симметрия плеч, а не линейность характеристик активных элементов. Сколько можно воду в ступе толочь?

epros в сообщении #746085 писал(а):

потому что у них экспопенциальная ВАХ

Простите, Вы про какую ВАХ пишете?

Comanchero в сообщении #745982 писал(а):

Приближать ВАХ полупроводников к линейной можно, но сделать её линейной - никак вот не получается для реальных электронных приборов(транзисторы, диоды и т.д.)

Ага-ага. Всех женщин не соблазнить, но стремиться к этому надо!

[epros]

profrotter в сообщении #746111 писал(а):

Сколько можно воду в ступе толочь?

Ну, не толките. Вам говорят про широко известную практику, а не про теоретизирования о том, насколько успешно можно побороть нелинейности тех или иных характеристик. А практика заключается в том, что меломаны не признают усилители с каскадом усиления мощности на биполярных транзисторах за качественную технику.

[profrotter]

epros в сообщении #746210 писал(а):

Вам говорят про широко известную практику, а не про теоретизирования о том, насколько успешно можно побороть нелинейности тех или иных характеристик. А практика заключается в том, что меломаны не признают усилители с каскадом усиления мощности на биполярных транзисторах за качественную технику.

Боюсь эта практика напрямую связана с полным непониманием основных принципов функционирования усилителей мощности.

Опять погуглил.
http://guitarmagic.ru/view_post.php?id=6

Цитата:

Любой гитарный усилитель, будь то комбик или голова, имеет в своем составе так называемый предусилитель ("преамп") и оконечный усилитель мощности ("мощник" или "оконечник"). Преамп во многом определяет характер звука усилителя, формирует перегруженный звук (гитарный эффект дисторшн). В современных гитарных усилителях преамп чаще всего двухканальный: с каналом чистого звука и каналом перегруза. Гитарист может переключаться между этими каналами с помощью тумблера или ножного переключателя (футсвич) и играть партии как на чистом звуке так и на перегрузе.

Там же рядом про предусилитель: http://guitarmagic.ru/view_post.php?id=18

Теперь пишут, что гитарный усилитель состоит из двух частей. Предусилитель и усилитель мощности. Усилитель мощности приемлим и транзисторным и ламповым (причины я уже указывал - работа активных элементов в режиме с отсечкой тока при этом форма ВАХ не оказывает влияния). А вот предусилитель желают ламповым именно из-за "мягкого перегруза".

Точнее форма ВАХ оказывает влияние, но речь идёт о форме тех участков ВАХ, которые отвестенны за переход в режим ограничения на динамической характеристике усилителя. Это далеко не закон трёх вторых и не экспонента - это переход к горизонтальным ветвям проходной ВАХ, связанный, с эффектом обратного управления в электронном приборе.

[Xey]

profrotter в сообщении #746111 писал(а):

Для качественной работы двухтактного каскада важна симметрия плеч, а не линейность характеристик активных элементов. Сколько можно воду в ступе толочь?

Почему никто не вспомнил об отрицательной обратной связи?
Операционный усилитель , пара мощных транзисторов (с любыми характеристиками) + отрицательная ОС с выхода транзисторов на вход ОУ . В итоге выход точно повторяет вход.

[epros]

profrotter в сообщении #746296 писал(а):

epros в сообщении #746210 писал(а):

меломаны не признают усилители с каскадом усиления мощности на биполярных транзисторах за качественную технику.

Боюсь эта практика напрямую связана с полным непониманием основных принципов функционирования усилителей мощности.

Это связано не с пониманием или непониманием принципов функционирования, а с наличием развитого музыкального слуха: Если человек отчётливо слышит, что усилитель на биполярных транзисторах «звучит хреново», он будет считать его некачественным независимо от понимания или непонимания принципов функционирования.

-- Вт июл 16, 2013 01:13:02 --

Xey в сообщении #746329 писал(а):

Почему никто не вспомнил об отрицательной обратной связи?
Операционный усилитель , пара мощных транзисторов (с любыми характеристиками) + отрицательная ОС с выхода транзисторов на вход ОУ . В итоге выход точно повторяет вход.

Всё не так просто. Отрицательная обратная связь хороша для операционников, а в многокаскадных системах она очень легко превращает усилитель в генератор.

[_Ivana]

Все просто - погуглишь пару минут и уже все знаешь, и уже готовы рецепты для решения всех задач, а остальные подвержены мифам и "полному непониманию основ"

[profrotter]

_Ivana в сообщении #746398 писал(а):

готовы рецепты

Рецепты тут:
1. Войшвилло Услительные устройства
2. Мамонкин Усилительные устройства
3. любой другой учебник с названием Усилительные устройства (старые) и Аналоговые электронные устройства (новые). Вспоминаются Ногин, Терпугов.
4. учебники с названием "Электронные приборы". Вспоминаются Шишкин, Аваев.

Обратите внимание, что в современных учебниках по схемотехнике и электронике лампы не рассматриваются вообще. Рудимент-с.

Теория усилителей одна на всех. И характеристики одни на всех. Скажите какие характеристики вам нужны и мы их реализуем. Но нет. Пояснить мы не можем. И не надо. Гитаристы (кто с пониманием) уже давно всё пояснили за вас. Да я гуглил, ибо рассматриваемый вопрос слишком прост и примитивен, чтобы не доверять интернету. Непонятно зачем Вы третий раз пытаетесь на это указать.

Ещё я прочитал статью на лукоморье про "ламповый звук". Имея ввиду перлы, выдаваемые поклонниками лампового звука в этой теме, пришёл к выводу, что изложенное в статье близко к реальности. Посмеялся. Хотя, не буду скрывать, до этой темы я имел в багаже знаний некое представление о том, что ламповые усилители более качественны, чем транзисторные, но, увы, получил опыт общения лишь с такими специалистами, которые смогли убедить меня в обратном, а посетить большое количество сторонних сайтов сейчас не имею возможности ввиду плохого мобильного интернета, а осенью уже не буду иметь к этому вопросу никакого интереса.

Про консерватизм. Как раз вчера проезжал мимо места, где некогда долгие годы располагался пост ГАИ, известный на всю нашу округу своей архикоррумпированностью. При медведевской реформе пост чудом убрали. А вчера раз и рядом с обломками поста стоит машина ГАИ и инспекторы. Похожую картину можно было тоже долгое время наблюдать на трассе Москва-Рига, когда был убран пост в районе Истры, также славившийся своей коррумпированностью. Вот всегда проезжаю мимо и от чего-то в голове мелькает: "Цирк уехал, а клоуны остались". И становиться как-то легко на душе и весело...

epros в сообщении #746331 писал(а):

Это связано не с пониманием или непониманием принципов функционирования, а с наличием развитого музыкального слуха: Если человек отчётливо слышит, что усилитель на биполярных транзисторах «звучит хреново», он будет считать его некачественным независимо от понимания или непонимания принципов функционирования.

Про "звучит хреново". В пору, когда потребителей только начинали знакомить с тотальной необходимостью фильтровать воду, один мой знакомый купил фильтр. Поставил на подоконник графин с фильтром, а рядом банку с водой аккурат из под крана. Дождался прихода завистливого соседа. Тот, увидев фильтр, попросил попробовать водички. Ему сказали, мол, вон целую банку нафильтровали, как раз хотели, чтобы ты попробовал и сравнил. Налили стакан из под крана и из банки. Сосед попробовал: "Сразу чавствуется - вода фильтрованная, мягкая такая, сластит даже". Не прошло и трёх дней, как сосед купил себе фильтр.

Xey в сообщении #746329 писал(а):

Почему никто не вспомнил об отрицательной обратной связи?

Ну, я вспоминал. Приводил примеры линеаризации характеристик. Бесполезно. Специалисты по ламповому звуку уверены, что обратная связь возможна только в транзисторых усилителях и приводит к самовозбуждению. ООС в ламповых усилителях для них будет явным сюрпризом, но есть ли сысл его преподносить? Звучит-то хреново и всё тут...

epros в сообщении #746331 писал(а):

Всё не так просто. Отрицательная обратная связь хороша для операционников, а в многокаскадных системах она очень легко превращает усилитель в генератор.

Возможно вас это приятно удивит. Я откапал у себя на даче журналы Радио за 90-й год. Так вот в номере 2 в разделе "Звукотехника" что на 74-й странице имеется статья "Высококачественный ламповый усилитель". В предисловии редакции сказано: "...редакция не вполне разделяет мнение, что именно ламповые усилители способны решить проблему высококачественного звуковоспроизведения...". В самой же статье: "Отличительная особенность усилителя - использование высокосимметричных каскадов предварительногоо усиления и применение перекрёстных ООС, стабилизирующих режимы работы и параметры УМЗЧ". Отрицательная обратная связь применяется в усилителях независимо от типа испльзуемых электронных приборов.

[Comanchero]

profrotter в сообщении #746467 писал(а):

В пору, когда потребителей только начинали знакомить с тотальной необходимостью фильтровать воду, один мой знакомый купил фильтр. Поставил на подоконник графин с фильтром, а рядом банку с водой аккурат из под крана. Дождался прихода завистливого соседа. Тот, увидев фильтр, попросил попробовать водички. Ему сказали, мол, вон целую банку нафильтровали, как раз хотели, чтобы ты попробовал и сравнил. Налили стакан из под крана и из банки. Сосед попробовал: "Сразу чавствуется - вода фильтрованная, мягкая такая, сластит даже". Не прошло и трёх дней, как сосед купил себе фильтр.

Эка вы загнули... В подобных экспериментах нужно проводить двойное слепое рандомизированное исследование. Тем более один испытуемый-вообще не эксперимент... Величина ошибки порядка ожидаемого значения исследуемой величины.
В то время как звучание ламповой аппаратуры намного "реалистичнее" полупроводниковой - мнение большинства..Иначе забыли к чертям все эти лампы в акустической аппаратуре навсегда...

profrotter, вы когда-нибудь слышали звук хорошего лампового приёмника?

[мат-ламер]

С интересом слежу за дискуссией. Разрешите вставить свои пять копеек и прошу не закидывать тухлыми яйцами, посколько речь пойдёт всего лишь о гипотезе. Как стоял в магазине возле какой-то акустики, слушая музыку. Поймал себя на мысли, что ощущаю какое-то неприятное чувство непонятного происхождения. Прислушался. Ничего не слышно (кроме музыки). Но какое-то чувство, как кто-то скребёт кирпичём по стеклу. Оказывается, гармоники нелинейных искажений усилителя, воспроизводясь на металлическом твиттере, дают такое ощущение. Частоты выше 20 кгц формально мы не слышим. Но ощущаем их как-то организмом как неприятное чувство тревоги. В принципе этими звуками отпугивают грызунов. И если гармоники нелинейных искажений в звуковом диапазоне ещё как-то маскируются другими звуками, то выше 20 кгц никакой маскировки нет. На выходе усилителя ставят фильтр НЧ. Но это не помогает. У твиттеров тоже спад на АЧХ на этих частотах. Всё равно не помогает. Отсюда вывод, что усилители должны делаться так, чтобы у них было как можно меньше грязи в диапазоне 20-100 кгц. Именно этот диапазон критический для усилителя, ИМХО. Эпизод второй. Захожу я к другу - аудиофилу. Он сменил много транзисторных усилителей. В конце концов остановился на ламповом. Слушаю этот усилитель. Вроде ничего особенного. Не хуже и не лучше его предыдущих транзисторных. Спрашиваю, почему ламповый купил усилитель. Отвечает: "Потому, что даёт комфортный звук, который не утомляет. Можно слушать этот усилитель долго не уставая." Предположу, что это именно от того, что у лампового усилителя в области ультразвука всё в порядке. Потому как он его практически не воспроизводит. Да и спектр гармоник короткий. Ну и встаёт вопрос, как сделать транзисторный усилитель с комфортным звуком, который можно слушать долго не уставая? И ведь делают люди. Но это тема отдельного разговора.

[Munin]

мат-ламер в сообщении #746596 писал(а):

И если гармоники нелинейных искажений в звуковом диапазоне ещё как-то маскируются другими звуками, то выше 20 кгц никакой маскировки нет.

Вы так уверены, что вокруг вас выше 20 кГц (пишется так, с большой буквой) молчок? Стоит вам померить лично, хотя бы, уличный шум, вы в этом сильно разочаруетесь.

[epros]

мат-ламер, дело не только в том, что выше 20-ти кГц. При воспроизведении низких частот, если это сопровождается паразитными гармониками высших порядков, то они попадают в слышимый диапазон. И воспринимается это очень неприятно, хотя, казалось бы, гармоники эти очень слабые.

[Comanchero]

Munin в сообщении #746626 писал(а):

Вы так уверены, что вокруг вас выше 20 кГц (пишется так, с большой буквой) молчок? Стоит вам померить лично, хотя бы, уличный шум, вы в этом сильно разочаруетесь.

Вряд ли, та бытовая аппаратура, которая нас окружает, имеет в себе импульсные блоки питание, рабочий диапазон частот которых составляет 20…80 кГц. А про гармоники и говорить не стоит.