Последний раз редактировалось Bob Whiteman 07.08.2007, 10:30, всего редактировалось 8 раз(а).
To: Кравченко
Возможно, я задал чересчур агрессивный тон дискуссии. Предлагаю немного сбавить температуру  Давайте разберёмся лучше последовательно.
Итак, во-первых, начнём с того, что со многими Вашими утверждениями я абсолютно согласен.
Кравченко писал(а): ... регистрируются не пространство, не время, регистрируются кванты действия, трактуемые как события.
Да, согласен
Именно о событиях и идет речь в ТО, если Вы ее повнимательней почитаете.
И с этим согласен
Что касается "дальнодействующих сил", то они также не являются непосредственно регистрируемыми...
С этим тоже нельзя не согласиться!
Более того, особо обращаю Ваше внимание на то, что фотон какой-то спектральной линии один и тот же и на расстоянии метра от излучателя, и на расстоянии миллиона световых лет (если, конечно, отключить гравитацию).
Верно!
А Вами упомянутые "убывают пропорционально именно второй степени расстояния" есть по факту ПОДСЧЕТ числа фотонов, а не изменение характеристик самих фотонов.
Абсолютно точно!
А теперь рассмотрим точки разногласия. Кравченко писал(а): Вопрос о "перви-втори..чности" пространства с физической точки зрения до нельзя примитивен - регистрируется ли пространство само по себе, как таковое, или нет. Вот именно отсюда и "ноги растут". Да, пусть пространство само по себе не регистрируется. Но почему Вы настолько уверены, что это достаточное основание считать его вторичным?
Приведу аналогию. Вы читаете мои сообщения на форуме. Это единственное, что регистрируется Вами, верно? Однако их пишу я, у меня есть мозг, есть руки, которыми я набираю текст на клавиатуре. Но, следуя Вашей логики, Вы должны заключить, что мои сообщения первичны, а мой мозг, и вообще меня Вы непосредственно не регистрируете, следовательно, представление обо мне у Вас складывается именно на основе моих сообщений. Из этого тогда вытекает, что я - вторичен, а реальны лишь мои сообщения...
Кванты действия, на мой взгляд, не могут быть первичной реальностью. Да, мы регистрируем только их. Но они - есть отражение свойств материи, не более того. В противном случае легко прийти к заключению, что материального мира нет вообще, представление о нём сформировано в нашем сознании, а реальны лишь сигналы, регистрируемые в конечном итоге нашими органами чувств. Ведь показания приборов мы тоже непосредственно не воспринимаем, мы их воспринимаем через зрение, слух и т.д. Выходит, кроме этого ничего нет...
Я отдаю себе отчёт в том, что выхожу уже на философию. Но это и есть та область, где физика с философией сталкиваются буквально "лоб в лоб". Только не говорите, пожалуйста, что это не наука. Философия и физика в конечном итоге не отделены друг от друга непроходимой стеной, и крупнейшие учёные это признавали и признают, взять того же Эйнштейна и Бора.... Их множественные отношения и формирую понятия пространства-времени. Да, вот с этого-то и началась вся дискуссия. Я согласен, что есть сущности, и есть представления об этих сущностях, и это не одно и то же. Но то, что регистрируемые кванты действия формируют представление о пространстве, ещё не означает, что за этим не кроется некоторая самостоятельная сущность.
Ведь есть разные современные теории, я уверен, Вы с ними знакомы, которые именно пространственно-временную топологию ставят в основе всех наблюдаемых форм материи. Я имею ввиду многомерные модели геометризации частиц и полей. Я не берусь отстаивать именно эту точку зрения, пока она окончательно не доказана, но ведь она вполне может в конечном итоге оказаться и верной.А Вами упомянутые "убывают пропорционально именно второй степени расстояния" есть по факту ПОДСЧЕТ числа фотонов, а не изменение характеристик самих фотонов. На деле все как раз наоборот, именно подсчет числа фотонов служит основанием для формирования представления об удаленности источника. А вы не допускаете того, что число фотонов убывает с расстоянием обратно пропорционально его квадрату именно потому, что фотоны рассеиваются по двухмерной сферической поверхности, так как они распространяются в трёхмерном пространстве?
Возможно, конечно, кто-то когда-то и докажет, что это не так, и построит стройную непротиворечивую теорию, которая сможет привести к предсказанию новых явлений, подтверждаемых экспериментально... Но пока этого нет, я склонен считать, что количество фотонов убывает по данному закону именно в силу свойств пространства, а не то, что мы воспринимаем пространство как трёхмерное, потому что количество регистрируемых нами фотонов по такому закону убывает... И последнее, не приписывайте науке того, что вне предмета ее познания, типа "сингулярности" и прочей чуши. Ну позвольте, ну почему это чушь? Хорошо, давайте назовём это не сингулярностью, а объектом планковских размеров с планковской массой. Так пойдёт?
Разве Вы станете утверждать, что науке до этого дела нет? А кто же тогда этим занимается? А как же теорема о том, что любая сингулярность должна быть окружена горизонтом событий, запрещающая таким образом существование "голых сингулярностей"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_singularity - это что, простите, тоже не наука?Итак, суть дискуссии состоит именно в методологическом вопросе.
Да, есть такая точка зрения, что физика - наука чисто описательная, что её задача - наиболее точным образом описать наблюдаемые явления, безотносительно к тому, что за этими явлениями стоит... Но ведь многие учёные стремились не только описать, но и объяснить их, найти первопричину того, что мы наблюдаем.
Опять-таки, рассмотрим аналогию. Если оставаться на чисто описательной позиции, то чем плоха была геоцентрическая система мира Птолемея? Её можно было бы до бесконца совершенствовать, усложнять, вводить новые поправки к траекториям, чтобы как можно точнее описать и позволить рассчитывать видимые движения планет... Ведь мы регистрируем только их, маленькие светящиеся точки в ночном небе, и наша цель - изучить как они движутся... А то, что это, может быть, большие каменные шары, может, там атмосфера есть, может, они обладают сложной внутренней природой, - такая гипотеза для нашей цели ровно ничего не даст.
Правда, вот незадача, человечество дожило до космической эры, и мы теперь можем регистрировать планеты и другими методами, и получить гораздо больше информации об их природе...
Так стоит ли отрицать возможность существования внутренней природы пространства, времени, элементарных частиц, только потому, что мы пока её до конца не понимаем?
С уважением, Bob Whiteman
|
