2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 18:19 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
KVV в сообщении #743245 писал(а):
Да вам уже года два это объясняют и на Астрофоруме, и здесь. О геодезических в СК Шварцшильда и Леметра совсем недавно писал dzver на Астрофоруме. Неужели не доходит?

Он много чего пишет и неубедительно. Dzver это авторитет в физике, имеющие степни и публикации? Если вам неохото рисовать или вы не умеете, то так и скажите. А ссылаться на других каждый дурак умеет. Я как раз в отличие от него постарался построить радиальные геодезические и понять, что происходит на горизонте. Просто это для меня занимает с непривычки много времени , и не исключаю, что делаю ошибки. Если вы это уже проходили, то вам проще нарисовать диагрммы , чтобы сравнить

-- 04.07.2013, 18:22 --

Someone в сообщении #743151 писал(а):
Если на пространственно-временной диаграмме Крускала — Шекереса нарисовать линии $r=\mathrm{Const}$ для шварцшильдовской радиальной координаты и $t=\mathrm{Const}$ для шварцшильдовской временнóй координаты, и то же самое проделать для риндлеровских координат на пространственно-временной диаграмме пространства Минковского, то рисунки вне горизонта получаются подозрительно похожими.

Если у меня в одной задаче линии напоминают кривые из совсем другой, я не спешу делать скорополительных выводов. Это было бы безумием для физика. Но не хотите не надо, мой вопрос был собственно адресован другому ортодокусу от ОТО.
Кстати, а если нарисовать в первом случае радиальные геодезические, а во-втором времениподобные вдоль OX мы увидим сходство? Почему обязательно надо фиксировать r и t.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
schekn в сообщении #743274 писал(а):
Он много чего пишет и неубедительно.

Для невежественного слушателя всё неубедительно. Но лечится это только чтением учебников, а вы только начали.

schekn в сообщении #743274 писал(а):
Dzver это авторитет в физике, имеющие степни и публикации?

Ему вовсе не обязательно иметь стеПНи и публикации. Ему достаточно написать внятный текст и выкладки без ошибок. Вот KVV его читал, и всё понял. Других "авторитетов" в физике нет: каждый всё проверяет своей головой (когда речь о теории) или своими руками (когда речь об эксперименте).

schekn в сообщении #743274 писал(а):
Я как раз в отличие от него постарался построить радиальные геодезические и понять, что происходит на горизонте. Просто это для меня занимает с непривычке много времени , и не исключаю, что делаю ошибки.

Почему же "в отличие от него"? Если человек грамотен, то он такие упражнения уже делал десятками. В отличие от вас.

Да, вы делаете ошибки. Ну и что? Исправляйте. А вот задирать лапку на чужие выкладки, пока вы в своих-то ещё путаетесь - не смейте. Не вашего уровня. Вот исправите ошибки у себя, можете поискать их у dzver - и тоже с проверкой, как бы вы сами не наошибались.

schekn в сообщении #743274 писал(а):
Если вы это уже проходили, то вам проще нарисовать диагрммы и сравнить, чтобы сравнить

Дело в том, что некоторые вещи вы должны делать сами, чтобы до вас дошло.

schekn в сообщении #743274 писал(а):
Если у меня в одной задаче линии напоминают кривые из совсем другой, я не спешу делать скорополительных выводов.

Просто потому, что вы не знаете правил, когда выводы можно делать, а когда нельзя. Ну так учитесь. Учебники доступны.

schekn в сообщении #743274 писал(а):
Это было бы безумием для физика.

Вы не физик. И что там безумие для физика, а что нет - судить не можете.

-- 04.07.2013 19:44:38 --

schekn в сообщении #743274 писал(а):
мой вопрос был собственно адресован другому ортодокусу от ОТО.

Вот эту дурь одним чтением учебников не вылечить, увы... Не бывает "ортодоксов от ОТО". Есть люди, которые знают теорию, а есть люди, которые не знают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 18:48 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
Цитата:
Munin в сообщении #743283 писал(а):
schekn в сообщении #743274
писал(а):

Если вы это уже проходили, то вам проще нарисовать диагрммы и сравнить, чтобы сравнить
Дело в том, что некоторые вещи вы должны делать сами, чтобы до вас дошло.

То есть Вы за KVV решили ответить? Он сам не в состоянии? Ну предположим я построил
t-r в двух случаях и получил существенные различия. ЧТо дальше?
Все остальные комментарии ни о чем.
(кстати в теме Помогите разобраться я также задавал вопрос, но там народ не очень активный и ответа я так и не получил)

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 18:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
schekn в сообщении #743286 писал(а):
Ну предположим я построил t-r в двух случаях и получил существенные различия. ЧТо дальше?

Дальше вам надо думать своей головой. Если не получается - возвращаться к чтению учебников и построению диаграмм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 19:33 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
KVV в сообщении #743245 писал(а):
О движении в координатах Риндлера неплохо расписал Хартиков в этом файле
. Почитайте и увидите, как покоящаяся в ИСО звезда движется по геодезической в равноускоренной НСО с интервалом вида

Прочитал . У Хартикова нет ни одного графика. И сравнивать не с чем. Ссылка как и у Мунина ни о чем. Одну школу кончали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 20:28 


02/11/11
1310
schekn в сообщении #743304 писал(а):
Прочитал . У Хартикова нет ни одного графика. И сравнивать не с чем.

Ну, так стройте сами. Пока сами все не проделаете - не поймете. Мне лично повторять эти банальности просто лень.

schekn в сообщении #743304 писал(а):
Одну школу кончали?

И прикусите наконец свой язык.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 20:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
schekn в сообщении #743274 писал(а):
Кстати, а если нарисовать в первом случае радиальные геодезические, а во-втором времениподобные вдоль OX мы увидим сходство? Почему обязательно надо фиксировать r и t.
В метрике Риндлера радиальная координата, собственно, неудобна. Аналогия между $r,t$ у Шварцшильда и $x,t$ у Риндлера. Но только аналогия. Детали, невидимые на картинке, могут отличаться.

Вообще, у меня уже давно сложилось впечатление, что Вы просто тролль. И чем дальше, тем это впечатление сильнее. Не видно, что и как Вы делаете, только злобное бурчание слышим, причём, по совершенно вздорным поводам. Если Вы что-то делаете - выкладывайте сюда, будем смотреть. Чтобы в чём-то точно убедиться, надо проделать это самому. Если за Вас будут всё делать и преподносить на блюдечке с голубой каёмочкой, то Вы так и будете бурчать без толку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 20:54 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
KVV в сообщении #743321 писал(а):
Ну, так стройте сами. Пока сами все не проделаете - не поймете. Мне лично повторять эти банальности просто лень.

То есть, я так понимаю, вы струсили предоставить наглядные материалы доказательства? Или не знаете? Если ошибетесь, ничего страшного , я гнобить , как Мунин, не буду. Я сам часто ошибаюсь. Просьба подтвердить, что отказываетесь, чтобы было понятно, имеет ли смысл далее с вами иметь дело.

-- 04.07.2013, 21:02 --

Someone в сообщении #743325 писал(а):
В метрике Риндлера радиальная координата, собственно, неудобна. Аналогия между $r,t$ у Шварцшильда и $x,t$ у Риндлера. Но только аналогия. Детали, невидимые на картинке, могут отличаться.

Вообще, у меня уже давно сложилось впечатление, что Вы просто тролль. И чем дальше, тем это впечатление сильнее. Не видно, что и как Вы делаете, только злобное бурчание слышим, причём, по совершенно вздорным поводам. Если Вы что-то делаете - выкладывайте сюда, будем смотреть. Чтобы в чём-то точно убедиться, надо проделать это самому. Если за Вас будут всё делать и преподносить на блюдечке с голубой каёмочкой, то Вы так и будете бурчать без толку.

Вы неправильно поняли. Если я понимаю правильно слово тролль, то это однозначно - Munin.
Относительно меня это неправильное впечатление. Я пытаюсь разобраться в теории, которая явно незакончена. Я хотел получить данные графики от KVV, поскольку он уверенно утверждает о сходстве свойств горизонта в двух совершенно разных ситуациях. Если он откажется, я больше не буду считать его за мало мальского серьезного оппонента. Если Вы от меня хотите получить радиальные геодезические, я могу предоставить свои расчеты. Чем это хуже другого случая , когда r=const или t=const. я не понимаю.

 !  Предупреждение за разжигание флейма. / GAA, 04.07.13

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 21:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Someone в сообщении #743325 писал(а):
Вообще, у меня уже давно сложилось впечатление, что Вы просто тролль.

Он, конечно, тролль. Но я заглядывал в его старые сообщения (годы назад) - с тех пор он хотя бы открыл учебник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 21:23 


02/11/11
1310
schekn в сообщении #743331 писал(а):
То есть, я так понимаю

schekn в сообщении #743331 писал(а):
Если я понимаю правильно

Очевидно, что понимание не ваш конек.
Постарайтесь в дальнейших сообщениях писать по делу. В файле Хартикова имеются нужные формулы. Мне, например, и без графиков понятно, что $x=\frac{x_0+\frac{c^2}{w}}{ch(\frac{wt}{c})}-\frac{c^2}{w}$ с увеличением $t$ стремится к $x=-\frac{c^2}{w}$, а $v=-c\ \sqrt{1-\left(\frac{1+\frac{wx}{c^2}}{1+\frac{wx_0}{c^2}}\right)^2}$ при приближении к $x=-\frac{c^2}{w}$ стремится к $v=-c$. А вам понятно? Нет? Тогда рисуйте графики. Умеете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 21:53 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
KVV в сообщении #743339 писал(а):
Нет? Тогда рисуйте графики. Умеете?

Я просил это сделать как раз вас и для двух случаев, чтобы сравнить ситуацию. Понятно изъясняюсь? Я предполагал два графика r-t для радиальных геодезических Шварцшильда и для Леметра. Да , хочу , чтоыб вы их построили. А также аналогично для времениподобных для Минковского ( в декартовых) и для Риндлера. Если вы считатете, как Someone, что это сравнение некорректно, то просьба объяснить. И также объяснить , что именно предполагается в качестве аналогии горизонта в двух случаях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 22:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
schekn в сообщении #743345 писал(а):
Я просил это сделать как раз вас

А мы попросили вас. Вам это нужнее.

schekn в сообщении #743345 писал(а):
чтобы сравнить ситуацию.

Вот сначала вы выложите свою версию, а там посмотрим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 22:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
schekn в сообщении #743345 писал(а):
Если вы считатете, как Someone, что это сравнение некорректно
Я этого не говорил. Не надо мне приписывать Ваши собственные утверждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение05.07.2013, 21:06 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
KVV в сообщении #743339 писал(а):
Постарайтесь в дальнейших сообщениях писать по делу. В файле Хартикова имеются нужные формулы. Мне, например, и без графиков понятно, что $x=\frac{x_0+\frac{c^2}{w}}{ch(\frac{wt}{c})}-\frac{c^2}{w}$ с увеличением $t$ стремится к $x=-\frac{c^2}{w}$, а $v=-c\ \sqrt{1-\left(\frac{1+\frac{wx}{c^2}}{1+\frac{wx_0}{c^2}}\right)^2}$ при приближении к $x=-\frac{c^2}{w}$ стремится к $v=-c$. А вам понятно? Нет? Тогда рисуйте графики. Умеете?

Ну что, же не хотите не надо. Мне было интересно сравнить свои расчеты для времениподобных в координатах Риндлера с независимыми расчетами . Характер моих кривых для массивных точек с постоянным X (галилеевые координаты) в координатах Риндлера похож на решение Хартикова ( не только с точностью сдвига по x), правда, аналитическое выражение формул другое. Горизонт в данном случае образуется при занулении детерминанта ( и якобиана) $x=-c^2/w$.
Ущербность таких координат, которые Хартиков называет "переход к равноускоренной жесткой СО", заключается именно в том, что к ним нет взаимооднозначного перехода от галилеевых координат пространства Минковского. Это значит , что например наблюдатель A, который покоится с координатами $X=-c^2/w $ ($X,T$ - галилеевы координаты Минковского), не представлен в данных "координатах Хартикова". И невозможно в данных координатах решить задачу , например , обмена сигналов между наблюдателями А и В , если В покоится в X=0 (а такого неохваченного пространства 3/4).

В случае устранения "горизонта" у ЧД, используется переход от метрики Шварцшильда к метрике Леметра ( Крускала, Эддингтона-Финкельштейна..) с помощью сингулярных преобразований, например $V=t+r+2Mln|r/2M-1|$. То есть , если в первым случае преобразования непрерывны, то здесь разрывные. При этом якобиан на "горизонте" вполне невырожденный (Проверить - это вам задание на дом, а то вы прикрываетесь расчетами других участников). Уже различие. Далее , если рассмотрите теперь поведение двух наблюдателей в точках $r=2r_g$ и $r=r_g$, то увидете, что наблюдатель в $r=r_g$ по сути не есть неподвижный. Значит ни о какой эквивалентности горизонтов нет и речи, ну разве что некая похожесть в области вне горизонта. А если еще и построите радиальные геодезические, то в окрестности $r=r_g$, как внутри , так и снаружи, обнаружите однозначную особенность (даже с бодуна).

Теперь по поводу метрики " Хартикова":
$\[\begin{pmatrix}{\left( \frac{w\,x}{{c}^{2}}+1\right) }^{2} & 0 & 0 & 0\cr 0 & -1 & 0 & 0\cr 0 & 0 & -1 & 0\cr 0 & 0 & 0 & -1\end{pmatrix}\]$
Переход к Координатам Риндлера и переход в равноускоренную систему отсчета это разные вещи.
Если отказаться от "жесткости" , то вполне можно найти (причем многими способами) переход к равноускоренной СО во всем просторанстве Минковского. Например:

$ds^2=c^2dt^2/(1+(wt/c)^2)-2wdtdx/{\sqrt(1+(wt/c)^2)}-dx^2-dy^2-dz^2$

$\[\begin{pmatrix}\frac{{c}^{2}}{\frac{{t}^{2}\,{w}^{2}}{{c}^{2}}+1} & -\frac{t\,w}{\sqrt{\frac{{t}^{2}\,{w}^{2}}{{c}^{2}}+1}} & 0 & 0\cr -\frac{t\,w}{\sqrt{\frac{{t}^{2}\,{w}^{2}}{{c}^{2}}+1}} & -1 & 0 & 0\cr 0 & 0 & -1 & 0\cr 0 & 0 & 0 & -1\end{pmatrix}\]$
С помощью преобразований:

$t=T, x=X-c^2/w[\sqrt{1+(wT/c)^2}-1]$

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение05.07.2013, 21:55 


02/11/11
1310
schekn в сообщении #743683 писал(а):
Ущербность таких координат, которые Хартиков называет "переход к равноускоренной жесткой СО", заключается именно в том, что к ним нет взаимооднозначного перехода от галилеевых координат пространства Минковского.

Есть простые формулы прямых и обратных преобразований. О какой "невзаимнооднозначности" вы говорите? То, что координаты Риндлера покрывают лишь часть пространства Минковского, с т.з. математики сущая банальность, а с т.з. физики еще и отражение того факта, для равноускоренного объекта в СТО позади него образуется горизонт - события вне клина Риндлера для такого наблюдателя недоступны. Грубо говоря, лучи света, выпущенные за горизонтом, никогда его не пересекут и не догонят ускоренного наблюдателя. То, что обнуляются детерминант и якобиан - вообще ерунда. Вот и все.

schekn в сообщении #743683 писал(а):
Проверить - это вам задание на дом, а то вы прикрываетесь расчетами других участников

Я эти банальности проглотил и переварил уже давно. И в заданиях от неучей не нуждаюсь.

schekn в сообщении #743683 писал(а):
Значит ни о какой эквивалентности горизонтов нет и речи, ну разве что некая похожесть в области вне горизонта.

Никто и не говорит, что горизонт в СК Риндлера и горизонт в СК Шварцшильда одинаковы. Нет, конечно. Но определенное сходство между ними имеется. Одно из них - оба горизонта пропускают свет и тела только в одном направлении.

schekn в сообщении #743683 писал(а):
А если еще и построите радиальные геодезические, то в окрестности $r=r_g$, как внутри , так и снаружи, обнаружите однозначную особенность

О какой особенности идет речь? Уж не о физической, надеюсь?

schekn в сообщении #743683 писал(а):
Переход к Координатам Риндлера и переход в равноускоренную систему отсчета это разные вещи.

Разница тут в контексте различий между СК и СО. Но вам до этого еще очень далеко.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group