2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 18:19 
Аватара пользователя
KVV в сообщении #743245 писал(а):
Да вам уже года два это объясняют и на Астрофоруме, и здесь. О геодезических в СК Шварцшильда и Леметра совсем недавно писал dzver на Астрофоруме. Неужели не доходит?

Он много чего пишет и неубедительно. Dzver это авторитет в физике, имеющие степни и публикации? Если вам неохото рисовать или вы не умеете, то так и скажите. А ссылаться на других каждый дурак умеет. Я как раз в отличие от него постарался построить радиальные геодезические и понять, что происходит на горизонте. Просто это для меня занимает с непривычки много времени , и не исключаю, что делаю ошибки. Если вы это уже проходили, то вам проще нарисовать диагрммы , чтобы сравнить

-- 04.07.2013, 18:22 --

Someone в сообщении #743151 писал(а):
Если на пространственно-временной диаграмме Крускала — Шекереса нарисовать линии $r=\mathrm{Const}$ для шварцшильдовской радиальной координаты и $t=\mathrm{Const}$ для шварцшильдовской временнóй координаты, и то же самое проделать для риндлеровских координат на пространственно-временной диаграмме пространства Минковского, то рисунки вне горизонта получаются подозрительно похожими.

Если у меня в одной задаче линии напоминают кривые из совсем другой, я не спешу делать скорополительных выводов. Это было бы безумием для физика. Но не хотите не надо, мой вопрос был собственно адресован другому ортодокусу от ОТО.
Кстати, а если нарисовать в первом случае радиальные геодезические, а во-втором времениподобные вдоль OX мы увидим сходство? Почему обязательно надо фиксировать r и t.

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 18:42 
Аватара пользователя
schekn в сообщении #743274 писал(а):
Он много чего пишет и неубедительно.

Для невежественного слушателя всё неубедительно. Но лечится это только чтением учебников, а вы только начали.

schekn в сообщении #743274 писал(а):
Dzver это авторитет в физике, имеющие степни и публикации?

Ему вовсе не обязательно иметь стеПНи и публикации. Ему достаточно написать внятный текст и выкладки без ошибок. Вот KVV его читал, и всё понял. Других "авторитетов" в физике нет: каждый всё проверяет своей головой (когда речь о теории) или своими руками (когда речь об эксперименте).

schekn в сообщении #743274 писал(а):
Я как раз в отличие от него постарался построить радиальные геодезические и понять, что происходит на горизонте. Просто это для меня занимает с непривычке много времени , и не исключаю, что делаю ошибки.

Почему же "в отличие от него"? Если человек грамотен, то он такие упражнения уже делал десятками. В отличие от вас.

Да, вы делаете ошибки. Ну и что? Исправляйте. А вот задирать лапку на чужие выкладки, пока вы в своих-то ещё путаетесь - не смейте. Не вашего уровня. Вот исправите ошибки у себя, можете поискать их у dzver - и тоже с проверкой, как бы вы сами не наошибались.

schekn в сообщении #743274 писал(а):
Если вы это уже проходили, то вам проще нарисовать диагрммы и сравнить, чтобы сравнить

Дело в том, что некоторые вещи вы должны делать сами, чтобы до вас дошло.

schekn в сообщении #743274 писал(а):
Если у меня в одной задаче линии напоминают кривые из совсем другой, я не спешу делать скорополительных выводов.

Просто потому, что вы не знаете правил, когда выводы можно делать, а когда нельзя. Ну так учитесь. Учебники доступны.

schekn в сообщении #743274 писал(а):
Это было бы безумием для физика.

Вы не физик. И что там безумие для физика, а что нет - судить не можете.

-- 04.07.2013 19:44:38 --

schekn в сообщении #743274 писал(а):
мой вопрос был собственно адресован другому ортодокусу от ОТО.

Вот эту дурь одним чтением учебников не вылечить, увы... Не бывает "ортодоксов от ОТО". Есть люди, которые знают теорию, а есть люди, которые не знают.

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 18:48 
Аватара пользователя
Цитата:
Munin в сообщении #743283 писал(а):
schekn в сообщении #743274
писал(а):

Если вы это уже проходили, то вам проще нарисовать диагрммы и сравнить, чтобы сравнить
Дело в том, что некоторые вещи вы должны делать сами, чтобы до вас дошло.

То есть Вы за KVV решили ответить? Он сам не в состоянии? Ну предположим я построил
t-r в двух случаях и получил существенные различия. ЧТо дальше?
Все остальные комментарии ни о чем.
(кстати в теме Помогите разобраться я также задавал вопрос, но там народ не очень активный и ответа я так и не получил)

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 18:59 
Аватара пользователя
schekn в сообщении #743286 писал(а):
Ну предположим я построил t-r в двух случаях и получил существенные различия. ЧТо дальше?

Дальше вам надо думать своей головой. Если не получается - возвращаться к чтению учебников и построению диаграмм.

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 19:33 
Аватара пользователя
KVV в сообщении #743245 писал(а):
О движении в координатах Риндлера неплохо расписал Хартиков в этом файле
. Почитайте и увидите, как покоящаяся в ИСО звезда движется по геодезической в равноускоренной НСО с интервалом вида

Прочитал . У Хартикова нет ни одного графика. И сравнивать не с чем. Ссылка как и у Мунина ни о чем. Одну школу кончали?

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 20:28 
schekn в сообщении #743304 писал(а):
Прочитал . У Хартикова нет ни одного графика. И сравнивать не с чем.

Ну, так стройте сами. Пока сами все не проделаете - не поймете. Мне лично повторять эти банальности просто лень.

schekn в сообщении #743304 писал(а):
Одну школу кончали?

И прикусите наконец свой язык.

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 20:43 
Аватара пользователя
schekn в сообщении #743274 писал(а):
Кстати, а если нарисовать в первом случае радиальные геодезические, а во-втором времениподобные вдоль OX мы увидим сходство? Почему обязательно надо фиксировать r и t.
В метрике Риндлера радиальная координата, собственно, неудобна. Аналогия между $r,t$ у Шварцшильда и $x,t$ у Риндлера. Но только аналогия. Детали, невидимые на картинке, могут отличаться.

Вообще, у меня уже давно сложилось впечатление, что Вы просто тролль. И чем дальше, тем это впечатление сильнее. Не видно, что и как Вы делаете, только злобное бурчание слышим, причём, по совершенно вздорным поводам. Если Вы что-то делаете - выкладывайте сюда, будем смотреть. Чтобы в чём-то точно убедиться, надо проделать это самому. Если за Вас будут всё делать и преподносить на блюдечке с голубой каёмочкой, то Вы так и будете бурчать без толку.

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 20:54 
Аватара пользователя
KVV в сообщении #743321 писал(а):
Ну, так стройте сами. Пока сами все не проделаете - не поймете. Мне лично повторять эти банальности просто лень.

То есть, я так понимаю, вы струсили предоставить наглядные материалы доказательства? Или не знаете? Если ошибетесь, ничего страшного , я гнобить , как Мунин, не буду. Я сам часто ошибаюсь. Просьба подтвердить, что отказываетесь, чтобы было понятно, имеет ли смысл далее с вами иметь дело.

-- 04.07.2013, 21:02 --

Someone в сообщении #743325 писал(а):
В метрике Риндлера радиальная координата, собственно, неудобна. Аналогия между $r,t$ у Шварцшильда и $x,t$ у Риндлера. Но только аналогия. Детали, невидимые на картинке, могут отличаться.

Вообще, у меня уже давно сложилось впечатление, что Вы просто тролль. И чем дальше, тем это впечатление сильнее. Не видно, что и как Вы делаете, только злобное бурчание слышим, причём, по совершенно вздорным поводам. Если Вы что-то делаете - выкладывайте сюда, будем смотреть. Чтобы в чём-то точно убедиться, надо проделать это самому. Если за Вас будут всё делать и преподносить на блюдечке с голубой каёмочкой, то Вы так и будете бурчать без толку.

Вы неправильно поняли. Если я понимаю правильно слово тролль, то это однозначно - Munin.
Относительно меня это неправильное впечатление. Я пытаюсь разобраться в теории, которая явно незакончена. Я хотел получить данные графики от KVV, поскольку он уверенно утверждает о сходстве свойств горизонта в двух совершенно разных ситуациях. Если он откажется, я больше не буду считать его за мало мальского серьезного оппонента. Если Вы от меня хотите получить радиальные геодезические, я могу предоставить свои расчеты. Чем это хуже другого случая , когда r=const или t=const. я не понимаю.

 !  Предупреждение за разжигание флейма. / GAA, 04.07.13

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 21:21 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Someone в сообщении #743325 писал(а):
Вообще, у меня уже давно сложилось впечатление, что Вы просто тролль.

Он, конечно, тролль. Но я заглядывал в его старые сообщения (годы назад) - с тех пор он хотя бы открыл учебник.

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 21:23 
schekn в сообщении #743331 писал(а):
То есть, я так понимаю

schekn в сообщении #743331 писал(а):
Если я понимаю правильно

Очевидно, что понимание не ваш конек.
Постарайтесь в дальнейших сообщениях писать по делу. В файле Хартикова имеются нужные формулы. Мне, например, и без графиков понятно, что $x=\frac{x_0+\frac{c^2}{w}}{ch(\frac{wt}{c})}-\frac{c^2}{w}$ с увеличением $t$ стремится к $x=-\frac{c^2}{w}$, а $v=-c\ \sqrt{1-\left(\frac{1+\frac{wx}{c^2}}{1+\frac{wx_0}{c^2}}\right)^2}$ при приближении к $x=-\frac{c^2}{w}$ стремится к $v=-c$. А вам понятно? Нет? Тогда рисуйте графики. Умеете?

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 21:53 
Аватара пользователя
KVV в сообщении #743339 писал(а):
Нет? Тогда рисуйте графики. Умеете?

Я просил это сделать как раз вас и для двух случаев, чтобы сравнить ситуацию. Понятно изъясняюсь? Я предполагал два графика r-t для радиальных геодезических Шварцшильда и для Леметра. Да , хочу , чтоыб вы их построили. А также аналогично для времениподобных для Минковского ( в декартовых) и для Риндлера. Если вы считатете, как Someone, что это сравнение некорректно, то просьба объяснить. И также объяснить , что именно предполагается в качестве аналогии горизонта в двух случаях.

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 22:40 
Аватара пользователя
schekn в сообщении #743345 писал(а):
Я просил это сделать как раз вас

А мы попросили вас. Вам это нужнее.

schekn в сообщении #743345 писал(а):
чтобы сравнить ситуацию.

Вот сначала вы выложите свою версию, а там посмотрим.

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение04.07.2013, 22:45 
Аватара пользователя
schekn в сообщении #743345 писал(а):
Если вы считатете, как Someone, что это сравнение некорректно
Я этого не говорил. Не надо мне приписывать Ваши собственные утверждения.

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение05.07.2013, 21:06 
Аватара пользователя
KVV в сообщении #743339 писал(а):
Постарайтесь в дальнейших сообщениях писать по делу. В файле Хартикова имеются нужные формулы. Мне, например, и без графиков понятно, что $x=\frac{x_0+\frac{c^2}{w}}{ch(\frac{wt}{c})}-\frac{c^2}{w}$ с увеличением $t$ стремится к $x=-\frac{c^2}{w}$, а $v=-c\ \sqrt{1-\left(\frac{1+\frac{wx}{c^2}}{1+\frac{wx_0}{c^2}}\right)^2}$ при приближении к $x=-\frac{c^2}{w}$ стремится к $v=-c$. А вам понятно? Нет? Тогда рисуйте графики. Умеете?

Ну что, же не хотите не надо. Мне было интересно сравнить свои расчеты для времениподобных в координатах Риндлера с независимыми расчетами . Характер моих кривых для массивных точек с постоянным X (галилеевые координаты) в координатах Риндлера похож на решение Хартикова ( не только с точностью сдвига по x), правда, аналитическое выражение формул другое. Горизонт в данном случае образуется при занулении детерминанта ( и якобиана) $x=-c^2/w$.
Ущербность таких координат, которые Хартиков называет "переход к равноускоренной жесткой СО", заключается именно в том, что к ним нет взаимооднозначного перехода от галилеевых координат пространства Минковского. Это значит , что например наблюдатель A, который покоится с координатами $X=-c^2/w $ ($X,T$ - галилеевы координаты Минковского), не представлен в данных "координатах Хартикова". И невозможно в данных координатах решить задачу , например , обмена сигналов между наблюдателями А и В , если В покоится в X=0 (а такого неохваченного пространства 3/4).

В случае устранения "горизонта" у ЧД, используется переход от метрики Шварцшильда к метрике Леметра ( Крускала, Эддингтона-Финкельштейна..) с помощью сингулярных преобразований, например $V=t+r+2Mln|r/2M-1|$. То есть , если в первым случае преобразования непрерывны, то здесь разрывные. При этом якобиан на "горизонте" вполне невырожденный (Проверить - это вам задание на дом, а то вы прикрываетесь расчетами других участников). Уже различие. Далее , если рассмотрите теперь поведение двух наблюдателей в точках $r=2r_g$ и $r=r_g$, то увидете, что наблюдатель в $r=r_g$ по сути не есть неподвижный. Значит ни о какой эквивалентности горизонтов нет и речи, ну разве что некая похожесть в области вне горизонта. А если еще и построите радиальные геодезические, то в окрестности $r=r_g$, как внутри , так и снаружи, обнаружите однозначную особенность (даже с бодуна).

Теперь по поводу метрики " Хартикова":
$\[\begin{pmatrix}{\left( \frac{w\,x}{{c}^{2}}+1\right) }^{2} & 0 & 0 & 0\cr 0 & -1 & 0 & 0\cr 0 & 0 & -1 & 0\cr 0 & 0 & 0 & -1\end{pmatrix}\]$
Переход к Координатам Риндлера и переход в равноускоренную систему отсчета это разные вещи.
Если отказаться от "жесткости" , то вполне можно найти (причем многими способами) переход к равноускоренной СО во всем просторанстве Минковского. Например:

$ds^2=c^2dt^2/(1+(wt/c)^2)-2wdtdx/{\sqrt(1+(wt/c)^2)}-dx^2-dy^2-dz^2$

$\[\begin{pmatrix}\frac{{c}^{2}}{\frac{{t}^{2}\,{w}^{2}}{{c}^{2}}+1} & -\frac{t\,w}{\sqrt{\frac{{t}^{2}\,{w}^{2}}{{c}^{2}}+1}} & 0 & 0\cr -\frac{t\,w}{\sqrt{\frac{{t}^{2}\,{w}^{2}}{{c}^{2}}+1}} & -1 & 0 & 0\cr 0 & 0 & -1 & 0\cr 0 & 0 & 0 & -1\end{pmatrix}\]$
С помощью преобразований:

$t=T, x=X-c^2/w[\sqrt{1+(wT/c)^2}-1]$

 
 
 
 Re: Помогите разобраться, не могу понять.
Сообщение05.07.2013, 21:55 
schekn в сообщении #743683 писал(а):
Ущербность таких координат, которые Хартиков называет "переход к равноускоренной жесткой СО", заключается именно в том, что к ним нет взаимооднозначного перехода от галилеевых координат пространства Минковского.

Есть простые формулы прямых и обратных преобразований. О какой "невзаимнооднозначности" вы говорите? То, что координаты Риндлера покрывают лишь часть пространства Минковского, с т.з. математики сущая банальность, а с т.з. физики еще и отражение того факта, для равноускоренного объекта в СТО позади него образуется горизонт - события вне клина Риндлера для такого наблюдателя недоступны. Грубо говоря, лучи света, выпущенные за горизонтом, никогда его не пересекут и не догонят ускоренного наблюдателя. То, что обнуляются детерминант и якобиан - вообще ерунда. Вот и все.

schekn в сообщении #743683 писал(а):
Проверить - это вам задание на дом, а то вы прикрываетесь расчетами других участников

Я эти банальности проглотил и переварил уже давно. И в заданиях от неучей не нуждаюсь.

schekn в сообщении #743683 писал(а):
Значит ни о какой эквивалентности горизонтов нет и речи, ну разве что некая похожесть в области вне горизонта.

Никто и не говорит, что горизонт в СК Риндлера и горизонт в СК Шварцшильда одинаковы. Нет, конечно. Но определенное сходство между ними имеется. Одно из них - оба горизонта пропускают свет и тела только в одном направлении.

schekn в сообщении #743683 писал(а):
А если еще и построите радиальные геодезические, то в окрестности $r=r_g$, как внутри , так и снаружи, обнаружите однозначную особенность

О какой особенности идет речь? Уж не о физической, надеюсь?

schekn в сообщении #743683 писал(а):
Переход к Координатам Риндлера и переход в равноускоренную систему отсчета это разные вещи.

Разница тут в контексте различий между СК и СО. Но вам до этого еще очень далеко.

 
 
 [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group