Коты, суперпозиция, запутанность.

[serval]

Munin в сообщении #740052 писал(а):

"разделение квантов" не похоже на разрезание яблока.

Это ясно. Неясно - что вызывает мистический трепет в случае вневременной передачи информации одним квантом другому, но оставляет равнодушными в случае вневременной передачи информации одной половиной яблока другой половине.

[Nemiroff]

У половины яблока еще до проверки свойство "быть левой" или "быть правой" существует. Просто из всей Вселенной конкретно вам не повезло, конкретно вы до измерения не знали, какая это половинка. А тут никто не знал. Померили - и мало того, что мы тут что-то знаем, мы теперь еще и там вдалеке что-то знаем. А раньше никто не знал.

И все наблюдаемые у половинки яблока одновременно измеримы. А с теми парнями - хочешь, на одну ось спин издалека проецируй, хочешь - на другую.

[Munin]

Спросите у тех, кто трепещет мистическим трепетом. Это не я.

Рад, что вам всё ясно. На самом деле, штука довольно замысловатая, по сравнению с яблоком.

[serval]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #740075 писал(а):

Рад, что вам всё ясно.

Я не говорил, что мне ясно все.

Munin в сообщении #740075 писал(а):

На самом деле, штука довольно замысловатая, по сравнению с яблоком.

Таких приговорок здесь много, но они ничего не проясняют. Спасибо за потраченное время, думаю, что Вы найдете ему более благодарное применение.

Nemiroff в сообщении #740074 писал(а):

У половины яблока еще до проверки свойство "быть левой" или "быть правой" существует.

Откуда это следует? Как узнать - существует ли яблоко до того как его хоть кто-нибудь пронаблюдал?

Nemiroff в сообщении #740074 писал(а):

Померили - и мало того, что мы тут что-то знаем, мы теперь еще и там вдалеке что-то знаем. А раньше никто не знал.

Открыли коробку - и узнали какая половина находится за 100 км. А яблоко случайно выбрал из бункера с разными предметами и разрезал автомат.

Nemiroff в сообщении #740074 писал(а):

И все наблюдаемые у половинки яблока одновременно измеримы.

А вот это интересно Спасибо.

[Sergey K]

Цитата:

А яблоко случайно выбрал из бункера с разными предметами и разрезал автомат.

Не важно. Важен сам факт, что от наблюдения оно не меняется. Сколько не открывай коробку, оно всегда одно и тоже. и всегда было таким с момента попадания в коробку.

[serval]

Sergey K в сообщении #740212 писал(а):

Важен сам факт, что от наблюдения оно не меняется.

1. Почему Вы считаете, что яблоко не возникает в коробке в момент ее открывания?
2. Не меняется уже "пронаблюденное" яблоко. Но точно так же не меняется результат уже проведенного наблюдения кванта.

Sergey K в сообщении #740212 писал(а):

и всегда было таким с момента попадания в коробку.

Откуда Вам известно что в коробке пока Вы не открыли ее? Ну - яблоко, ну - антоновка. Степень детализации зависит от тщательности сделанных ранее измерений - именно с такой точностью (точнее - с не превышающей) Вы можете судить о том насколько полученное Вами яблоко близко к отосланному Вам.

[Sergey K]

1. коробка тяжелая.
2. Не правда, оно было таким с момента созревания. у него было масса наблюдателей - объектов, с которым оно взаимодействовало. Более того, само по себе оно состоит из огромного числа объектов, вызывающих коллапс волновых функций друг друга, по мере взаимодействия. А взаимодействуют они постоянно, почти не прерывно - и любое наше наблюдение (в пределах разумного) его свойств не меняет. Поэтому квантовых свойств от него ждать не приходится.
3. Не важно что известно мне, важно - что яблоко классический объект. Ещё древние греки о яблоках писали. Это вы на самолет смотрите - ничего с ним не происходит. А на электрон посмотреть - его же унесет черт знает куда, изменит его состояние. чувствуете разницу?

[Munin]

serval в сообщении #740178 писал(а):

Таких приговорок здесь много, но они ничего не проясняют.

Разумеется. Всё проясняют учебники, но их вы не хотите читать! Что остаётся делать, кроме как говорить приговорки?

Это действительно сложный кусок математики, который нельзя на пальцах объяснить так, чтобы слушатель совсем мозгов не прикладывал. Извините, этого не изменить.

[serval]

Sergey K в сообщении #740236 писал(а):

коробка тяжелая

Чем тяжелее коробка - тем неопределеннее вес ее содержимого

Sergey K в сообщении #740236 писал(а):

оно было таким с момента созревания

Как Вы получили эту информацию о конкретном яблоке?

Sergey K в сообщении #740236 писал(а):

само по себе оно состоит из огромного числа объектов, вызывающих коллапс волновых функций друг друга, по мере взаимодействия. А взаимодействуют они постоянно, почти не прерывно

Яблоко наблюдает самое себя?

Sergey K в сообщении #740236 писал(а):

Не важно что известно мне, важно - что яблоко классический объект.

Иными словами, "то что я могу укусить - не может меня удивить" Не думайте о природе объектов - подумайте об их поведении. В чем ключевая разница в поведении квантов и яблока в описанных мысленных экспериментах? Пока мне не удается различить классический и квантовый объекты.

Sergey K в сообщении #740236 писал(а):

Это вы на самолет смотрите - ничего с ним не происходит. А на электрон посмотреть - его же унесет черт знает куда, изменит его состояние.

"Пронаблюденный" самолет и есть результат произведенного мной воздействия и с ним - как с таковым - конечно, уже ничего не произойдет.
Электрон никуда не унесет, потому что до наблюдения его еще нигде нет А вот оказаться он может где угодно - и на другом конце вселенной и на кончике моего носа. Но это не противоречит нашему опыту - и яблоко Вы никогда не сможете пронаблюдать столь подробно чтобы однозначно его идентифицировать.

На всякий случай - разумеется, я не пытаюсь утвердить мысль о материализации самолетов из звука в небе Я лишь хочу понять разницу в поведении макротел и квантовых объектов в одном и том же опыте. В какой момент она (разница) появляется и как проявляется? Пока не вижу.

-- Вт июн 25, 2013 13:08:28 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #740238 писал(а):

Что остаётся делать, кроме как говорить приговорки?

Можно не говорить ничего. Я слышу как многие выразительно молчат

Munin в сообщении #740238 писал(а):

Это действительно сложный кусок математики, который нельзя на пальцах объяснить так, чтобы слушатель совсем мозгов не прикладывал.

Например, я понимаю почему частица может туннелировать сквозь потенциальный барьер, а камень сквозь стену не может. А тут я не понимаю разницы в поведении объектов. Да - они разные. Но ведут себя одинаково. Или я чего-то не вижу в упор.

[Munin]

serval в сообщении #740250 писал(а):

Например, я понимаю почему частица может туннелировать сквозь потенциальный барьер, а камень сквозь стену не может.

Не верю!

Изложите.

[serval]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #740279 писал(а):

Не верю!

Честное благородное - она может, а он - нет. Вот вам крест!

Munin в сообщении #740279 писал(а):

Изложите.

Ну это просто. Как сказали бы вы - читайте Ландавшица.

[Munin]

serval в сообщении #740292 писал(а):

Ну это просто. Как сказали бы вы - читайте Ландавшица.

Нет, с вас спрос другой. Вы пытаетесь всё без математики охватить, и говорите, что понимаете. Ну так просим, маэстро.

[Sergey K]

serval писал(а):

Чем тяжелее коробка - тем неопределеннее вес ее содержимого

вообще-то это был намек на законы сохранения энергии, заряда итд.

serval писал(а):

Как Вы получили эту информацию о конкретном яблоке?

я ее естественно не получал. Важно то, что она полностью одинакова с той, что получали до меня. В пределах погрешности измерения. В случае квантового объекта это далеко не факт.

serval писал(а):

Яблоко наблюдает самое себя?

яблоко - система, элементы которой непристанно взаимодействуют.

serval писал(а):

В чем ключевая разница в поведении квантов и яблока в описанных мысленных экспериментах?
"Пронаблюденный" самолет и есть результат произведенного мной воздействия и с ним - как с таковым - конечно, уже ничего не произойдет.
Электрон никуда не унесет, потому что до наблюдения его еще нигде нет А вот оказаться он может где угодно - и на другом конце вселенной и на кончике моего носа. Но это не противоречит нашему опыту - и яблоко Вы никогда не сможете пронаблюдать столь подробно чтобы однозначно его идентифицировать.

как не странно, самолет и электрон существуют и до наблюдения. (самолет сделали и рассказали мне его ТТХ) Электрон тоже взялся не из не откуда - законы сохранения запрещают, а энергия кванта взаимодействия может быть меньше энергии создания его. На яблоке можно банально метку поставить.

Сколько не смотри на самолет он не изменится. А вот электрон в результате взаимодействия с детектором, может например, спин поменять. или импульс.

[serval]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #740299 писал(а):

Нет, с вас спрос другой.

Первое и главное: никакого "спроса с меня" у вас нет потому, что его не может быть - вы ничего мне не дали чтобы заслужить это право.
Можете меня игнорировать (молчание удается вам лучше всего), можете (пытаться) шутить над моей безграмотностью, можете даже попробовать ответить на вопросы (а это удается вам хуже всего). Единственное чего вы не можете - спрашивать с меня.

Munin в сообщении #740299 писал(а):

Вы пытаетесь всё без математики охватить

Не всё. Речь идет о конкретном - популярном! - описании конкретного эксперимента. Я не понимаю, что в данном - популярном! - описании должно потрясти сознание обывателя. Тонко намекаю, я лишь пытаюсь постичь интригу так, как она была подана - популярно!
Вы не первый раз приписываете мне неизвестно где вами взятое "всё" - "всё ясно", "всё постичь" - перестаньте уже.

Munin в сообщении #740299 писал(а):

говорите, что понимаете

Я говорю это лишь о том, что действительно понимаю. И говорю лишь для справки. Ваше право - не верить.

Munin в сообщении #740299 писал(а):

Ну так просим, маэстро.

1. Вы ошиблись, я не маэстро.
2. Зачем это вам я могу предположить, а зачем это мне? Я веду разговор о совсем других вещах и не вижу повода бросаться за набивку формул из Ландавшица в Тех-е.

-- Вт июн 25, 2013 15:14:24 --

Sergey K в сообщении #740314 писал(а):

Важно то, что она полностью одинакова с той, что получали до меня.

До Вас информация о цвете Вашей половины яблока была совершенно случайной. Как и в случае со спином наблюдаемого фотона.

Sergey K в сообщении #740314 писал(а):

яблоко - система, элементы которой непристанно взаимодействуют.

Может я этого не понимаю? Это то же самое, что запутанные состояния фотонов в эксперименте?

serval в сообщении #740329 писал(а):

самолет сделали и рассказали мне его ТТХ

А если не рассказывали. Откуда Вам известно что его вообще сделали?

Sergey K в сообщении #740314 писал(а):

Электрон тоже взялся не из не откуда

Насколько я понимаю квантЫ, электрон "откуда-то берется" в конкретном месте именно в момент наблюдения, а до этого он нигде не локализован. И это не противоречит законам сохранения. Или нет?

Sergey K в сообщении #740314 писал(а):

Сколько не смотри на самолет он не изменится.

Нинель Кулагина вон как смотрела! Не на самолеты, конечно ...

Sergey K в сообщении #740314 писал(а):

электрон в результате взаимодействия с детектором, может например, спин поменять.

А какой у него был спин до взаимодействия с детектором - известно?

[Munin]

Sergey K в сообщении #740314 писал(а):

яблоко - система, элементы которой непристанно взаимодействуют.

Ну, в общем, если сами с собой, то эволюция унитарна...

serval в сообщении #740329 писал(а):

Речь идет о конкретном - популярном! - описании конкретного эксперимента.

Ну, значит, вы ошиблись. Популярного описания у этого эксперимента нет и быть не может. Обыватель пусть гуляет лесом.

serval в сообщении #740329 писал(а):

не вижу повода бросаться за набивку формул из Ландавшица в Тех-е.

Речь-то не о том, чтобы их набить из Ландафшица. Речь о том, чтобы их набить, например, из головы. "Популярно", если уж вас так это волнует.

serval в сообщении #740329 писал(а):

Может я этого не понимаю? Это то же самое, что запутанные состояния фотонов в эксперименте?

Да, вы этого не понимаете. Нет, это совсем не то же самое.

serval в сообщении #740329 писал(а):

Насколько я понимаю квантЫ, электрон "откуда-то берется" в конкретном месте именно в момент наблюдения, а до этого он нигде не локализован.

Неправильно, но не в этом дело.