Портрет электрона.

[VladimirKalitvianski]

GraNiNi в сообщении #740067 писал(а):

GAA в сообщении #739942 писал(а):

Т.е. в работе получались не изображения электрона, а изображение события рассеяния электрона.

В том-то и дело, ни с чем не взаимодействующий электрон - вещь в себе, и как он выглядит сам по себе - неизвестно, так как любые способы его наблюдения являются наблюдением результата его взаимодействия. Поэтому в результате таких взаимодействий электрон и является нам в диапазоне от точки до волны.

"Вещь в себе" можно определить через упругий форм-фактор в первом борновском приближении. Он определяется как раз только одной - невозмущенной - волновой функцией состояния электрона.

[spyphy]

При попытке найти в гугле обоснование электрона как точки я смог найти лишь топик за предыщущий год topic58435-15.html, где, цитирую:

Munin в сообщении #569932 писал(а):

Это точка со спином.

похоже это извечный спор.

Munin в сообщении #739927 писал(а):

Какие теории, кроме КЭД, вы предлагаете здесь вспомнить?

Не знаю, как обстоят дела в КЭД (буду еще разбираться), но в обычной ЭД, КМ и ОТО рассмотрение электрона как точки не прокатывает. В теории струн это тоже вроде не точка. Хотя в КМ многое зависит от её интерпретации.

(Оффтоп)

Плюс ещё все прочие теории, которые никто не знает или не успели придумать.
Но я не утверждаю, что все эти теории верны или хотя бы некоторые из них.
В моем личном мнении электрон тоже не совсем точка.

Munin в сообщении #739927 писал(а):

Если это уравнение справедливой подтверждённой теории - то это как раз говорит о том, что электрон на самом деле точка и есть.

Вот в КМ он описывается уравнением Шрёдингера. Но где здесь точка? Уравнение волновое же.

Интерференцию точки с самой собой я тоже с трудом представляю.

[warlock66613]

spyphy в сообщении #740083 писал(а):

Хотя в КМ многое зависит от её интерпретации.

Вообще-то, "интерпретация" потому так и называется, и тем и отличается от "теории" или "гипотезы", что от неё ничего не зависит.

spyphy в сообщении #740083 писал(а):

обычной ЭД, КМ и ОТО рассмотрение электрона как точки не прокатывает

Ну, в обычной ЭД (самой по себе, не беря дальнейший переход к квантам) электрон можно непротиворечивым образом сделать точечным, используя метод Фейнмана - Уилера.

В КМ не только не "не прокатывает", но и является единственным вариантом. Неточечных электронов в КМ нет.

spyphy в сообщении #740083 писал(а):

В теории струн это тоже вроде не точка.

spyphy в сообщении #740083 писал(а):

Интерференцию точки с самой собой я тоже с трудом представляю.

В теории струн электрон - струна. И если вы без труда преставляете интерференцию струны с самой собой, значит вы неправильно её представляете.

[spyphy]

warlock66613 в сообщении #740106 писал(а):

И если вы без труда преставляете интерференцию струны с самой собой, значит вы неправильно её представляете.

Увы, не представляю. Не в курсе даже как согласуются между собой в этом вопросе КМ и теория струн (поэтому не утверждаю, что какая-либо из них даёт корректное описание окружающей действительности). Возможно, я даже не правильно понимаю, что такое точка. Речь идет не о размерах $10^{-35}$ м, а о размерах $0 \times 0 \times 0$ (в зависимости от числа измерений). Но если пространство-время квантуется, то говорить о нулевых размерах вряд ли получится вообще (но может некоторые и умеют).

-- Вт июн 25, 2013 02:50:13 --

warlock66613 в сообщении #740106 писал(а):

Вообще-то, "интерпретация" потому так и называется, и тем и отличается от "теории" или "гипотезы", что от неё ничего не зависит.

Зависит наше восприятие окружающего мира и то, можем мы называть это точкой или не можем (в КМ субъект играет не последнюю роль). Сама по себе точка - это математическая абстракция.

[Munin]

spyphy в сообщении #740083 писал(а):

похоже это извечный спор.

Скорее, это момент, который общеизвестен, но в учебниках пробегается бегом, и редко чётко формулируется и акцентируется.

spyphy в сообщении #740083 писал(а):

Не знаю, как обстоят дела в КЭД (буду еще разбираться), но в обычной ЭД, КМ и ОТО рассмотрение электрона как точки не прокатывает.

Не "не прокатывает", а является базовой моделью. Ваши заявления дики.

spyphy в сообщении #740083 писал(а):

Вот в КМ он описывается уравнением Шрёдингера. Но где здесь точка? Уравнение волновое же.

Точка - в том классическом гамильтониане, который потом квантуется.

Если квантовать неточечную систему, получается совсем другая квантовая система. Которую тоже называют неточечной. Термины заимствуются именно по этому принципу.

spyphy в сообщении #740131 писал(а):

Возможно, я даже не правильно понимаю, что такое точка.

Вот это главный момент. В физике под словом "точка" (особенно в квантовом контексте) понимается совсем не то же, что думаете вы. Но для этого надо изучить хотя бы КМ.

-- 25.06.2013 03:41:33 --

spyphy в сообщении #740131 писал(а):

Зависит наше восприятие окружающего мира и то, можем мы называть это точкой или не можем (в КМ субъект играет не последнюю роль).

Нет, можем называть или не можем - от интерпретации не зависит. Что бы вы себе об этом ни воображали.

spyphy в сообщении #740131 писал(а):

Сама по себе точка - это математическая абстракция.

В физике понятие "точка" нагружено большим смыслом, чем в геометрии.

[spyphy]

Так значит масса электрона сосредоточена в одной точке?

Ладно, пусть в КЭД это точка. Хотя вот здесь http://nuclphys.sinp.msu.ru/elp/elp05.htm конкретизируют

Цитата:

Ничтожное различие между теоретическим и экспериментальным значением величины $a=(|g|-2)/2$ позволяет сделать вывод, что вплоть до расстояния $10^{-16}$ м электрон - точечная частица.

Видимо, КЭД тоже имеет свои границы области применимости, а точка - не то же самое, что точечная частица.

[VladimirKalitvianski]

Ребята, электрон, хоть и "точечная частица", а связан постоянно в кантованных осцилляторах электромагнитного поля. Поэтому в любом состоянии у него есть квантовомеханичаская размазка (форм-фактор, зависящий от состяния). Например, при расчете Лэмбовского сдвига, электрон имеет "эффективные размер" порядка Комптоновской длины волны (в основном состоянии водорода).

Если посчитать собственный "эффективный размер" электрона в высоко возбужденном состоянии, то размер увеличится из-за другого количества квантовых осцилляторов, "размазывающих" заряд. Низкочастотные осцилляторы поля имеют не свою собственную частоту, а частоту, грубо говоря, вращения электрона по орбите (вынуждающая сила в правой части уравнения осциллятора). Поэтому на высоких орбитах другое количество осцилляторов размазывает заряд электрона, и если электрон сделать совсем "свободным", то размер размазки стремится к бесконечности. Но это, так сказать, в упругой картине портрета электрона. Инклюзивная картина дает точечный электрон.

Увидеть и уяснить физику "размазки" и инклюзивной картины можно на примере атомного ядра, слабо связанного с легким электроном (аналог связи электрона со "слабыми осцилляторами"). У меня есть небольшая заметка на эту тему: http://www.academia.edu/370847/On_Probi ... ntum_World и статья http://www.academia.edu/327349/Atom_As_ ... ed_Nucleus

Так что в упругой картине электрон "размазан" так или иначе.

[Munin]

spyphy в сообщении #740215 писал(а):

Так значит масса электрона сосредоточена в одной точке?

Э нет. У массы электрона есть полевая составляющая.

spyphy в сообщении #740215 писал(а):

Видимо, КЭД тоже имеет свои границы области применимости

Разумеется.

spyphy в сообщении #740215 писал(а):

а точка - не то же самое, что точечная частица.

Нет, везде при разговоре об электроне эти два термина значат одно и то же.

-- 25.06.2013 14:39:32 --

VladimirKalitvianski в сообщении #740241 писал(а):

Ребята, электрон, хоть и "точечная частица", а связан постоянно в кантованных осцилляторах электромагнитного поля.

"Ребята" в детском саду остались, а ваш бред про осцилляторы вам уже комментировали.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #740247 писал(а):

"Ребята" в детском саду остались, а ваш бред про осцилляторы вам уже комментировали.

Ничего по существу Вы не комментировали. А осцилляторы поля - общеизвестная вещь, грубый Вы человек.

[Munin]

Осцилляторы поля - общеизвестная вещь. Ваш бред про "электрон связан в осцилляторах поля" - ваш личный бред. Ваш склероз - ваша личная проблема.

Да, я груб. Как иначе достучаться до внутренностей вашей головы? Вежливым диалогом не получилось - пробовали.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #740281 писал(а):

Да, я груб. Как иначе достучаться до внутренностей вашей головы? Вежливым диалогом не получилось - пробовали.

Грубостью точно не достучитесь. А про осцилляторы Вы даже не в курсе, чтобы что-то опровергать.

[Munin]

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #740289 писал(а):

А про осцилляторы Вы даже не в курсе

И это вы меня называете грубым? В зеркало посмотритесь.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #740297 писал(а):

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #740289 писал(а):

А про осцилляторы Вы даже не в курсе

И это вы меня называете грубым? В зеркало посмотритесь.

Пустое.

[IRINA-22]

Цитата:

IRINA-22, не могли бы Вы привести ссылку на официальную публикацию (или препринт), в которой (-ом) получено изображение электрона из начального сообщения.

Очевидно испорченый телефон.При переводе русскоязычные журналисты добавили ещё отсебятины.
Я вообще-то думала про электроны которые летят от Солнца в солнечном ветре или в ЭЛТ,что можно затормозить и сфотать.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

IRINA-22 в сообщении #740465 писал(а):

Я вообще-то думала про электроны которые летят от Солнца в солнечном ветре или в ЭЛТ,что можно затормозить и сфотать.

У господина Мунина есть фотографии голых электронов.