2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 СТО, подмена скоростей
Сообщение26.07.2007, 13:45 


08/07/07
97
Здравствуйте уважаемые участники форума!

При изучении СТО возник вопрос: а что, если в доказательстве СТО, когда речь идет о распространении фронта сферической световой (кстати, почему именно световой) волны в пустоте, заменить скорость света, например, на скорость звука (или другого колебания)? Смысл, по-моему, не изменится. Скорость звука(или другого колебания) в среде, тоже не зависит от скорости движения источника.
А тем более не понятна фраза:
"Более точно, в СТО постулируется независимость скорости света от скорости движения источника или приемника этого света. После этого можно доказать, что с является максимально возможной скоростью распространения сигналов, причем эта скорость одинакова во всех инерциальных системах отсчета."(1). А именно: "После этого можно доказать, что с является максимально возможной скоростью распространения сигналов, причем эта скорость одинакова во всех инерциальных системах отсчета". Т.е. основываясь на вышеизложенном, можно предположить, что если мы постулируем независимость распространения какого-либо колебания в среде, например звука, от скорости движения источника колебания, то скорость распространения колебания является конечной для всех физических сигналов.

Мои рассуждения правильны?

(1)-http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011819/1011819a3.htm

Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2007, 14:00 


10/07/07
22
А что Вы скажете, если вспышка света произойдет когда совпадут начала координат у трех ИСО. Одна условно неподвижная, вторая со скоростью V, а третья со скоростью 2V? Для наблюдателя из первой ИСО время в 3ей ИСО совсем другое по сравнению с тем временем, которое наблюдается в 3ей ИСО из 2ой. Т.е. эти времена-кажущиеся для первого и второго наблюдателей. На самом деле соблюдаются преобразования Галилея.
Пример такой "СТО" можно найти даже в черчении, когда деталь проецируется на плоскости искаженной (некоторые элементы не в натуральную величину) ну и что?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2007, 15:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/05/06
668
куда, зачем, почему?
maravan
Вы правы. Постоянство скорости света постулируется. А постулируется оно не просто так, а исходя из физических опытов. Доказательство преобразований координат и времени, также требуют и изотропность и однородность пространства.
Фразу:
Цитата:
скорость распространения колебания является конечной для всех физических сигналов.

Не очень понимаю :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: СТО, подмена скоростей
Сообщение26.07.2007, 15:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11260
maravan писал(а):
Скорость звука(или другого колебания) в среде, тоже не зависит от скорости движения источника.

Зато зависит от скорости среды.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2007, 16:33 


08/07/07
97
2 r: Так я - то не на что не претендую, просто хочу разобраться! С проекцией в черчении - согласен. Значит ли это, что локальных времен (часов) - не бывает? И СТО это всего лишь абстракция, не имеющая к действительности никакого отношения?
2 Хет Зиф: Я тоже этого не понимаю, эта фраза взята из (1), Пункт №2.
2 epros: Зависит, но дело - то в том, что свет тоже распространяется в какой-то среде, ибо волна существует только в материальном ее носителе. В любом случае, я истолковал постулат как нечто глобальное, применимое к конкретным ИСО в нашей вселенной. А что, Вы хотите сказать, что Ваше высказывание – подтверждено опытом? Я полагаю, что для света скорость материи - его носителя, влияет на скорость распространения света, впрочем, я так понимаю это косвенно допускает СТО (там вроде нет постулата о том, что Вакуум - полная пустота без материи - до ОТО я еще не добрался)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2007, 20:20 


10/07/07
22
Эфир-светоносная среда.Близко и дальнодействие.

В 1921 - 1925 годах Миллер, предположив, что эфир, захватываясь Земной гравитацией, у самой поверхности Земли становится относительно этой поверхности неподвижным, провел опыты по схеме Майкельсона на высоте 6 тысяч футов.

Эфир был обнаружен.

Измерения скорости эфира на Маунт-Вилсон принесли положительные результаты.Но эти намеренные скорости не
удовлетворяли расхожему мнению о том что Земля движется относительно эфира со скоростью 30км/cek.
См.журнал Техника и наука N6 за 1989г.
Там показано,что измерения скорости эфира на Маунт-Вилсон были настоящими! Скорость эфира не может быть большой т.к. Солнце вращает эфир,а эфир в свою очередь вращает планеты.В этом можно убедится,если рассмотреть угловые орбитальные скорости планет.
Момент вращения Солнца не есть сумма орбитальных моментов вращения планет. Т.е.что-то еще вращается!
Если Солнце вращает эфир, а эфир вращает планеты, то
скорость эфирного ветра относительно планеты должна быть приблизительно близка к скорости вращения поверхности планеты. Что на Маунт-Вилсон и было зафиксировано!
Подозреваю, что "аннигиляция" электрона с позитроном есть не что иное как образование частички эфира.
Электромагнитную волну можно было интерпретировать как поляризацию эфира.
При движении заряда кроме поляризации должно наблюдаться вращение этих пар,т.е.возникновение магнитного поля.

А электрическое поле как можно интерпретировать?
Внесем в эфир пробный электрон и ,если частица эфира состоит из связанных электрона и позитрона,то все частички эфира повернутся к пробному электрону своими позитронами.Остальные среагируют также и мы получим-
силовые линии электрического поля.
А волны де-Бройля-так в такой среде для электронов и возможно лишь волновое движение!
Поэтому физическая модель солнечной системы была приведена мной в журнале "Техника и наука" номер 6 за 1989г. Для объяснения результатов оставалось предположить,что эфир не может быть неподвижным. Движения его нужно было согласовать с движениями Солнца и планет. И по моему гипотеза многое объясняет.
Из угловых скоростей планет видно,что чем дальше планета от Солнца тем меньше ее угловая скорость,т.е. как будто планеты вращаются в некой жидкости.
В этом случае на Земле не должно быть эфирного ветра или почти не должно быть.
Мне кажется, что эфирный ветер нужно искать в направлении Запад-Восток и величина его на поверхности Земли не будет превышать 1км в сек.
Вертикальная составляющая в основном на экваторе должна наблюдаться!
Существование эфира, определение его свойств имеет огромное значение в нашей жизни. Критика или поддержка
СТО мало помогли в понимании природы эфира.
Сейчас когда наступает энергетический голод нужны электротехнические материалы с особыми свойствами.
Чтобы получить эти материалы необходимо знать свойства
элементов, причины кристаллизации их в решетки с определенным типом. Так нас учили, что электрон с огромной скоростью на его орбите никогда не упадет на ядро. Так ли это ,если существует эфир?
Нет, конечно-и без огромной скорости он на ядро не упадет. Отсюда-возможна правка квантовой механики.
Г.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2007, 20:49 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Я хотел бы обратить Ваше внимание на разницу формулировок:
1. А. Эйнштейн (К электродинамике движущихся тел):
Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.
2. Энциклопедия КРУГОСВЕТ:
Второй постулат классической механики о неограниченности скорости распространения сигналов или движения тел заменяется в СТО постулатом о существовании предельной скорости распространения физических сигналов, численно равной скорости распространения света в вакууме

Мягко говоря это – разные постулаты и, главное, о разном.

 Профиль  
                  
 
 Re: СТО, подмена скоростей
Сообщение27.07.2007, 06:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
maravan писал(а):
Здравствуйте уважаемые участники форума!

При изучении СТО возник вопрос: а что, если в доказательстве СТО, когда речь идет о распространении фронта сферической световой (кстати, почему именно световой) волны в пустоте, заменить скорость света, например, на скорость звука (или другого колебания)? Смысл, по-моему, не изменится. Скорость звука(или другого колебания) в среде, тоже не зависит от скорости движения источника.
А тем более не понятна фраза:
"Более точно, в СТО постулируется независимость скорости света от скорости движения источника или приемника этого света. После этого можно доказать, что с является максимально возможной скоростью распространения сигналов, причем эта скорость одинакова во всех инерциальных системах отсчета."(1). А именно: "После этого можно доказать, что с является максимально возможной скоростью распространения сигналов, причем эта скорость одинакова во всех инерциальных системах отсчета". Т.е. основываясь на вышеизложенном, можно предположить, что если мы постулируем независимость распространения какого-либо колебания в среде, например звука, от скорости движения источника колебания, то скорость распространения колебания является конечной для всех физических сигналов.

Мои рассуждения правильны?

(1)-http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011819/1011819a3.htm

Спасибо.

СТО нужно изучать по соответствующим учебникам, тогда не будет возникать глупых вопросов
http://lib.world-mobile.net/different/w ... m=&ucat=6&
Преобразования Лоренца, разумеется были известны и без Эйнштейна. Заслуга Эйнштейна в том, что он сумел предсказать лоренцинвариантность всех фисических явлений... 8-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.07.2007, 10:39 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Фок, конечно, был редким умницей, но лучше все-таки читать авторские работы.
Эйнштейна куда больше дискредитируют не мифические "противоречия", а приписывание ему заведомо невозможного, типа - "он сумел предсказать лоренцинвариантность всех фисических явлений".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.07.2007, 11:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11260
maravan писал(а):
Я полагаю, что для света скорость материи - его носителя, влияет на скорость распространения света, впрочем, я так понимаю это косвенно допускает СТО (там вроде нет постулата о том, что Вакуум - полная пустота без материи - до ОТО я еще не добрался)?

Нет понятия "носитель света". Зависимость скорости света в вакууме от чего бы то ни было не обнаружена (и вряд ли может быть обнаружена по принципиальным соображениям). Второй постулат СТО как раз и утверждает её независимость от чего бы то ни было.

Что касается света в среде, то да, его скорость зависит от среды. Фактически это объясняется постоянным поглощением и переизучением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.07.2007, 19:58 


10/07/07
22
Эйнштейн называл СТО своей основной работой. Кое-где пишут-

Теория относительности
В мире живет лишь около сотни человек, понявших теорию относительности. Хочешь стать одним из них?
WWW.Relativity.Ru - Всего сто человек "разобрались".

Тогда как за фотоэффект была получена премия в 21г., работа была послана в журнал вместе с СТО (четыре работы высланы в течение 13 недель). А ведь их нужно было соответственно требоний журнала оформить. Кроме этого нужно было работать в патентном бюро. И вряд ли к 1905г АЭ полюбил математику...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.07.2007, 23:15 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Чисто математически СТО до смешного проста.
Модель основывается на преобразовании Лоренца. Считается, что "изюминка" СТО в координатном подходе, хотя как раз именно в этом СТО есть продолжение и вершина классики. СТО показало, что основные классические базовые понятия оказываются вторичными, координатно-зависимыми. В этом ее значение в физике. Непонимание вторичности координатных представлений и порождает бесконечные кажущиеся "парадоксы", чем и забиты форумы.
Фотоэффект и был одним из достижений новых, квантовых представлений. Работы по фотоэффекту куда революционней в мировоззренческом плане, чем СТО + ОТО вместе взятые. Премия заслужена.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.07.2007, 10:13 


03/05/07
80
THEORY-клуб
г писал(а):
Т.е. эти времена-кажущиеся для первого и второго наблюдателей. На самом деле соблюдаются преобразования Галилея.
Пример такой "СТО" можно найти даже в черчении, когда деталь проецируется на плоскости искаженной (некоторые элементы не в натуральную величину) ну и что?


Я считаю, что нет причин ограничивать объективную реальность только нашими о ней представлениями. Например, ограничивать геометрическую размерность пространства каким-либо числом измерений, которое кажется наиболее естественным.
Мы наблюдаем Луну и звезды в 2-мерной проекции, так что, надо признать существование 2-мерной тверди небесной? Физические тела наблюдаются в 3-мерной проекции, но это не означает, что в объективной реальности существуют только 3 геометрических измерения. Если движение происходит в геометрически 4-мерном пространстве, то вполне естественно, что его наблюдаемая 3-мерная проекция искажается, и тем больше, чем больше скорость.
Оптика описывает искажения 2-мерных проекций в 3-мерном пространстве,
СТО описывает искажения 3-мерных проекций при движении в 4-мерном пространстве.
Аналогия с оптикой здесь достаточно близкая по той причине, что наблюдаются не непосредственно физические объекты (это невозможно), а сигналы (фундаментальные) от них (взаимодействие наблюдателя и наблюдаемого объекта).
Очевидно, искажение проекции не означает искажения реального объекта. Условия наблюдения могут меняться, но, думаю, объективной реальности совершенно «до лампочки», с какой стороны ее наблюдают, лежа, стоя или бегая вокруг.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.07.2007, 11:06 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
"нет причин ограничивать объективную реальность только нашими о ней представлениями".
Можно сказать жесче: нет причин подменять объективную реальность нашими о ней представлениями.
И еще более жестко: недействующего не существует.
Это касается и понятия скорости. Сама по себе скорость - производная абстракция. Но она должна основываться на регистрируемом, на том, что оказало действие на наши измерительные приборы. С точки здения действительного понятие скорости должно основываться исключительно и только на множественных отношениях регистрируемых событий, а не о неких наших представлениях, типа - "на самом деле". Первичными являются физические характеристики регистрируемых физических событий. Вот есть два зарегистрированных события, их множественные отношения и должны быть единственной научной основой любых вторичных производных понятий, в том числе и пространственно-временных, типа "скорости" или той же "размерности пространства".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.07.2007, 12:50 


03/05/07
80
THEORY-клуб
Кравченко писал(а):
И еще более жестко: недействующего не существует.
Это касается и понятия скорости. Сама по себе скорость - производная абстракция. Но она должна основываться на регистрируемом, на том, что оказало действие на наши измерительные приборы.


Смотря чем действовать и смотря что и чем регистрировать.
Если судить о скорости реактивного самолета только по звуку -
скорость самолета будет зарегистрирована совсем иная.
И действовать на приборы самолет может звуком, а может и непосредственно сам.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: drzewo


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group