2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 СТО, подмена скоростей
Сообщение26.07.2007, 13:45 


08/07/07
96
Здравствуйте уважаемые участники форума!

При изучении СТО возник вопрос: а что, если в доказательстве СТО, когда речь идет о распространении фронта сферической световой (кстати, почему именно световой) волны в пустоте, заменить скорость света, например, на скорость звука (или другого колебания)? Смысл, по-моему, не изменится. Скорость звука(или другого колебания) в среде, тоже не зависит от скорости движения источника.
А тем более не понятна фраза:
"Более точно, в СТО постулируется независимость скорости света от скорости движения источника или приемника этого света. После этого можно доказать, что с является максимально возможной скоростью распространения сигналов, причем эта скорость одинакова во всех инерциальных системах отсчета."(1). А именно: "После этого можно доказать, что с является максимально возможной скоростью распространения сигналов, причем эта скорость одинакова во всех инерциальных системах отсчета". Т.е. основываясь на вышеизложенном, можно предположить, что если мы постулируем независимость распространения какого-либо колебания в среде, например звука, от скорости движения источника колебания, то скорость распространения колебания является конечной для всех физических сигналов.

Мои рассуждения правильны?

(1)-http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011819/1011819a3.htm

Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2007, 14:00 


10/07/07
22
А что Вы скажете, если вспышка света произойдет когда совпадут начала координат у трех ИСО. Одна условно неподвижная, вторая со скоростью V, а третья со скоростью 2V? Для наблюдателя из первой ИСО время в 3ей ИСО совсем другое по сравнению с тем временем, которое наблюдается в 3ей ИСО из 2ой. Т.е. эти времена-кажущиеся для первого и второго наблюдателей. На самом деле соблюдаются преобразования Галилея.
Пример такой "СТО" можно найти даже в черчении, когда деталь проецируется на плоскости искаженной (некоторые элементы не в натуральную величину) ну и что?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2007, 15:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/05/06
668
куда, зачем, почему?
maravan
Вы правы. Постоянство скорости света постулируется. А постулируется оно не просто так, а исходя из физических опытов. Доказательство преобразований координат и времени, также требуют и изотропность и однородность пространства.
Фразу:
Цитата:
скорость распространения колебания является конечной для всех физических сигналов.

Не очень понимаю :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: СТО, подмена скоростей
Сообщение26.07.2007, 15:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
maravan писал(а):
Скорость звука(или другого колебания) в среде, тоже не зависит от скорости движения источника.

Зато зависит от скорости среды.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2007, 16:33 


08/07/07
96
2 r: Так я - то не на что не претендую, просто хочу разобраться! С проекцией в черчении - согласен. Значит ли это, что локальных времен (часов) - не бывает? И СТО это всего лишь абстракция, не имеющая к действительности никакого отношения?
2 Хет Зиф: Я тоже этого не понимаю, эта фраза взята из (1), Пункт №2.
2 epros: Зависит, но дело - то в том, что свет тоже распространяется в какой-то среде, ибо волна существует только в материальном ее носителе. В любом случае, я истолковал постулат как нечто глобальное, применимое к конкретным ИСО в нашей вселенной. А что, Вы хотите сказать, что Ваше высказывание – подтверждено опытом? Я полагаю, что для света скорость материи - его носителя, влияет на скорость распространения света, впрочем, я так понимаю это косвенно допускает СТО (там вроде нет постулата о том, что Вакуум - полная пустота без материи - до ОТО я еще не добрался)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2007, 20:20 


10/07/07
22
Эфир-светоносная среда.Близко и дальнодействие.

В 1921 - 1925 годах Миллер, предположив, что эфир, захватываясь Земной гравитацией, у самой поверхности Земли становится относительно этой поверхности неподвижным, провел опыты по схеме Майкельсона на высоте 6 тысяч футов.

Эфир был обнаружен.

Измерения скорости эфира на Маунт-Вилсон принесли положительные результаты.Но эти намеренные скорости не
удовлетворяли расхожему мнению о том что Земля движется относительно эфира со скоростью 30км/cek.
См.журнал Техника и наука N6 за 1989г.
Там показано,что измерения скорости эфира на Маунт-Вилсон были настоящими! Скорость эфира не может быть большой т.к. Солнце вращает эфир,а эфир в свою очередь вращает планеты.В этом можно убедится,если рассмотреть угловые орбитальные скорости планет.
Момент вращения Солнца не есть сумма орбитальных моментов вращения планет. Т.е.что-то еще вращается!
Если Солнце вращает эфир, а эфир вращает планеты, то
скорость эфирного ветра относительно планеты должна быть приблизительно близка к скорости вращения поверхности планеты. Что на Маунт-Вилсон и было зафиксировано!
Подозреваю, что "аннигиляция" электрона с позитроном есть не что иное как образование частички эфира.
Электромагнитную волну можно было интерпретировать как поляризацию эфира.
При движении заряда кроме поляризации должно наблюдаться вращение этих пар,т.е.возникновение магнитного поля.

А электрическое поле как можно интерпретировать?
Внесем в эфир пробный электрон и ,если частица эфира состоит из связанных электрона и позитрона,то все частички эфира повернутся к пробному электрону своими позитронами.Остальные среагируют также и мы получим-
силовые линии электрического поля.
А волны де-Бройля-так в такой среде для электронов и возможно лишь волновое движение!
Поэтому физическая модель солнечной системы была приведена мной в журнале "Техника и наука" номер 6 за 1989г. Для объяснения результатов оставалось предположить,что эфир не может быть неподвижным. Движения его нужно было согласовать с движениями Солнца и планет. И по моему гипотеза многое объясняет.
Из угловых скоростей планет видно,что чем дальше планета от Солнца тем меньше ее угловая скорость,т.е. как будто планеты вращаются в некой жидкости.
В этом случае на Земле не должно быть эфирного ветра или почти не должно быть.
Мне кажется, что эфирный ветер нужно искать в направлении Запад-Восток и величина его на поверхности Земли не будет превышать 1км в сек.
Вертикальная составляющая в основном на экваторе должна наблюдаться!
Существование эфира, определение его свойств имеет огромное значение в нашей жизни. Критика или поддержка
СТО мало помогли в понимании природы эфира.
Сейчас когда наступает энергетический голод нужны электротехнические материалы с особыми свойствами.
Чтобы получить эти материалы необходимо знать свойства
элементов, причины кристаллизации их в решетки с определенным типом. Так нас учили, что электрон с огромной скоростью на его орбите никогда не упадет на ядро. Так ли это ,если существует эфир?
Нет, конечно-и без огромной скорости он на ядро не упадет. Отсюда-возможна правка квантовой механики.
Г.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2007, 20:49 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Я хотел бы обратить Ваше внимание на разницу формулировок:
1. А. Эйнштейн (К электродинамике движущихся тел):
Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.
2. Энциклопедия КРУГОСВЕТ:
Второй постулат классической механики о неограниченности скорости распространения сигналов или движения тел заменяется в СТО постулатом о существовании предельной скорости распространения физических сигналов, численно равной скорости распространения света в вакууме

Мягко говоря это – разные постулаты и, главное, о разном.

 Профиль  
                  
 
 Re: СТО, подмена скоростей
Сообщение27.07.2007, 06:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
maravan писал(а):
Здравствуйте уважаемые участники форума!

При изучении СТО возник вопрос: а что, если в доказательстве СТО, когда речь идет о распространении фронта сферической световой (кстати, почему именно световой) волны в пустоте, заменить скорость света, например, на скорость звука (или другого колебания)? Смысл, по-моему, не изменится. Скорость звука(или другого колебания) в среде, тоже не зависит от скорости движения источника.
А тем более не понятна фраза:
"Более точно, в СТО постулируется независимость скорости света от скорости движения источника или приемника этого света. После этого можно доказать, что с является максимально возможной скоростью распространения сигналов, причем эта скорость одинакова во всех инерциальных системах отсчета."(1). А именно: "После этого можно доказать, что с является максимально возможной скоростью распространения сигналов, причем эта скорость одинакова во всех инерциальных системах отсчета". Т.е. основываясь на вышеизложенном, можно предположить, что если мы постулируем независимость распространения какого-либо колебания в среде, например звука, от скорости движения источника колебания, то скорость распространения колебания является конечной для всех физических сигналов.

Мои рассуждения правильны?

(1)-http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011819/1011819a3.htm

Спасибо.

СТО нужно изучать по соответствующим учебникам, тогда не будет возникать глупых вопросов
http://lib.world-mobile.net/different/w ... m=&ucat=6&
Преобразования Лоренца, разумеется были известны и без Эйнштейна. Заслуга Эйнштейна в том, что он сумел предсказать лоренцинвариантность всех фисических явлений... 8-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.07.2007, 10:39 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Фок, конечно, был редким умницей, но лучше все-таки читать авторские работы.
Эйнштейна куда больше дискредитируют не мифические "противоречия", а приписывание ему заведомо невозможного, типа - "он сумел предсказать лоренцинвариантность всех фисических явлений".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.07.2007, 11:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
maravan писал(а):
Я полагаю, что для света скорость материи - его носителя, влияет на скорость распространения света, впрочем, я так понимаю это косвенно допускает СТО (там вроде нет постулата о том, что Вакуум - полная пустота без материи - до ОТО я еще не добрался)?

Нет понятия "носитель света". Зависимость скорости света в вакууме от чего бы то ни было не обнаружена (и вряд ли может быть обнаружена по принципиальным соображениям). Второй постулат СТО как раз и утверждает её независимость от чего бы то ни было.

Что касается света в среде, то да, его скорость зависит от среды. Фактически это объясняется постоянным поглощением и переизучением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.07.2007, 19:58 


10/07/07
22
Эйнштейн называл СТО своей основной работой. Кое-где пишут-

Теория относительности
В мире живет лишь около сотни человек, понявших теорию относительности. Хочешь стать одним из них?
WWW.Relativity.Ru - Всего сто человек "разобрались".

Тогда как за фотоэффект была получена премия в 21г., работа была послана в журнал вместе с СТО (четыре работы высланы в течение 13 недель). А ведь их нужно было соответственно требоний журнала оформить. Кроме этого нужно было работать в патентном бюро. И вряд ли к 1905г АЭ полюбил математику...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.07.2007, 23:15 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Чисто математически СТО до смешного проста.
Модель основывается на преобразовании Лоренца. Считается, что "изюминка" СТО в координатном подходе, хотя как раз именно в этом СТО есть продолжение и вершина классики. СТО показало, что основные классические базовые понятия оказываются вторичными, координатно-зависимыми. В этом ее значение в физике. Непонимание вторичности координатных представлений и порождает бесконечные кажущиеся "парадоксы", чем и забиты форумы.
Фотоэффект и был одним из достижений новых, квантовых представлений. Работы по фотоэффекту куда революционней в мировоззренческом плане, чем СТО + ОТО вместе взятые. Премия заслужена.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.07.2007, 10:13 


03/05/07
80
THEORY-клуб
г писал(а):
Т.е. эти времена-кажущиеся для первого и второго наблюдателей. На самом деле соблюдаются преобразования Галилея.
Пример такой "СТО" можно найти даже в черчении, когда деталь проецируется на плоскости искаженной (некоторые элементы не в натуральную величину) ну и что?


Я считаю, что нет причин ограничивать объективную реальность только нашими о ней представлениями. Например, ограничивать геометрическую размерность пространства каким-либо числом измерений, которое кажется наиболее естественным.
Мы наблюдаем Луну и звезды в 2-мерной проекции, так что, надо признать существование 2-мерной тверди небесной? Физические тела наблюдаются в 3-мерной проекции, но это не означает, что в объективной реальности существуют только 3 геометрических измерения. Если движение происходит в геометрически 4-мерном пространстве, то вполне естественно, что его наблюдаемая 3-мерная проекция искажается, и тем больше, чем больше скорость.
Оптика описывает искажения 2-мерных проекций в 3-мерном пространстве,
СТО описывает искажения 3-мерных проекций при движении в 4-мерном пространстве.
Аналогия с оптикой здесь достаточно близкая по той причине, что наблюдаются не непосредственно физические объекты (это невозможно), а сигналы (фундаментальные) от них (взаимодействие наблюдателя и наблюдаемого объекта).
Очевидно, искажение проекции не означает искажения реального объекта. Условия наблюдения могут меняться, но, думаю, объективной реальности совершенно «до лампочки», с какой стороны ее наблюдают, лежа, стоя или бегая вокруг.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.07.2007, 11:06 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
"нет причин ограничивать объективную реальность только нашими о ней представлениями".
Можно сказать жесче: нет причин подменять объективную реальность нашими о ней представлениями.
И еще более жестко: недействующего не существует.
Это касается и понятия скорости. Сама по себе скорость - производная абстракция. Но она должна основываться на регистрируемом, на том, что оказало действие на наши измерительные приборы. С точки здения действительного понятие скорости должно основываться исключительно и только на множественных отношениях регистрируемых событий, а не о неких наших представлениях, типа - "на самом деле". Первичными являются физические характеристики регистрируемых физических событий. Вот есть два зарегистрированных события, их множественные отношения и должны быть единственной научной основой любых вторичных производных понятий, в том числе и пространственно-временных, типа "скорости" или той же "размерности пространства".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.07.2007, 12:50 


03/05/07
80
THEORY-клуб
Кравченко писал(а):
И еще более жестко: недействующего не существует.
Это касается и понятия скорости. Сама по себе скорость - производная абстракция. Но она должна основываться на регистрируемом, на том, что оказало действие на наши измерительные приборы.


Смотря чем действовать и смотря что и чем регистрировать.
Если судить о скорости реактивного самолета только по звуку -
скорость самолета будет зарегистрирована совсем иная.
И действовать на приборы самолет может звуком, а может и непосредственно сам.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group