2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение11.06.2013, 15:28 


10/06/13
7
profrotter в сообщении #735398 писал(а):
Сколько вешать в гра-м-м-ах?

39 черешен


Alex-Yu в сообщении #735275 писал(а):
[quote="Kamaz в [url=http://dxdy.ru/post735047.html#p735047]. А вообще задачка очень полезная, если подойти к ней основательно. Например предлагаю дополнительно обдумать вопрос: что будет если частота настолько низкая, что глубина скин-слоя: 1. много больше диаметра провода, но много меньше расстояния от провода до плоскости, 2. много больше и того и другого. Довольно нетривиальные вопросы :-)


Интересное предложение. Я предложил решение погонной индуктивности для нулевой частоты, задавшись постоянным током в проводе.
Насчёт глубины скин-слоя привык, что это величина отсчитывается в глубь проводника. Но в том то и фишка, что видимо можно расширить это понятие в противоположную сторону. По моему где-то в литературе я это встречал, давно.
Подскажите, если кто помнит

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение11.06.2013, 18:15 
Заслуженный участник


21/08/10
2405
well75 в сообщении #735416 писал(а):
Я предложил решение погонной индуктивности для нулевой частоты, задавшись постоянным током в проводе.


Если частота совсем строго нулевая, то внутри проводников магнитное поле тоже есть. И тогда все решение можно выкинуть на помойку. И вообще метод отражений тогда тоже не проходит. Нет такого метода в магнитостатике, это в электростатике он есть. Так что не все так просто, как Вам кажется :-) Вот для именно двухпроводной линии еще туда-сюда, такого рода решение --- сносное. Ошибка на так называемую "внутреннюю индуктивность" которая мала для тонкого провода. Но вот провод с проводящим полупространством тогда вообще не решается по простому. Даже само понятие погонной индуктивности тогда (при строго нулевой частоте!) бессмыслено. Не будет индуктивность пропорциональна длине в этом случае :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение11.06.2013, 18:51 


10/06/13
7
а как же быть с книжкой Бессонова ЭМП http://snag.gy/2epU3.jpg
где на 114 странице он прямо говорит о широком применении данного метода в магнитостатике?
Хотя быть может всем великим присуще стремление к простоте :)
Соглашусь, что индуктивность на пост. токе - ничто,
однако её расчёт частенько мы производим задавшись постоянным током.
В данной задаче при расчёте погонной индуктивности именно так я и поступил, при этом учел не только внешний, но и внутренний магнитный поток ед. длины, разделил эти веберы на ток и получил заветные Гн/м.
Теперь вот хочу проверить предложенный Вами метод, а именно приравнять объёмный интеграл от плотности энергии 0,5HB к Li^2/2, выразить L и посмотреть, что получиться,
но тоже на пост токе :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение11.06.2013, 20:58 
Заслуженный участник


21/08/10
2405
well75 в сообщении #735476 писал(а):
а как же быть с книжкой Бессонова



О господи... Как чуть, так сразу книжка... Нет НИ ОДНОЙ формулы НИ В ОДНОЙ книжке, которая была бы верна ВСЕГДА и в точности верна. Для одних условий правильно, для других -- нет.

А потом у Бессонова речь идет не о проводнике, а о "магнитном проводнике", что является разумным приближением для ферромагнетика (но не меди, например). Кстати, "магнитый проводник" вполне может быть диэлектриком по отношению к "нормальному" электрическому току (бывают ферромагнетики-диэлектрики). В таком случае вообще не понятно что бы можно было подразумевать под индуктивностью в такой задаче.

-- Ср июн 12, 2013 01:01:40 --

well75 в сообщении #735476 писал(а):
Теперь вот хочу проверить предложенный Вами метод, а именно приравнять объёмный интеграл от плотности энергии 0,5HB к Li^2/2, выразить L и посмотреть, что получиться,



Для постоянного тока Вы эту задачу не решите. Потому как не знаете как распределен ток по плоскости. А метод зеркальных отражений тут не работает (он работает когда скин-слой тонкий, что для практики только лишь и надо). Вот для двухпроводной линии -- довольно легко и на строго постоянном токе тоже (ответ немного отличается от случая тонкого скин-слоя)..

-- Ср июн 12, 2013 01:03:39 --

well75 в сообщении #735476 писал(а):
Соглашусь, что индуктивность на пост. токе - ничто,



Ну почему же. Вполне осмысленная величина. Но вот наблюдать ее действительно проблематично.

-- Ср июн 12, 2013 01:23:16 --

well75 в сообщении #735476 писал(а):
но тоже на пост токе :)



Поле Т-волны поперек направления распространения устроено точно также как в статическом случае. Поэтому можно считать по формулам из статики. Но это вовсе не означает, что тут действительно постоянный ток.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение11.06.2013, 23:09 


10/06/13
7
Согласен, что книжка не панацея (хотя возможно с нами поспорит уважаемый profrotter). Однако нигде не встретил у него и намека, что речь идёт о магнитных проводниках, в случае когда можно применять метод зерк. изображений.
Но повторяю, согласен, сомнение ключ к познанию :)
В задаче по всей видимости речь не идет о магнитном проводе, скорее всего это медь. Предполагаю также, что её составитель не требует учитывать явление вытеснения тока к периферии сечения проводника - скин-эффект, и как следствие не ожидает получить погонную индуктивность как функцию частоты.
Пусть даже ток не постоянный, пусть имеет место быть квазистационарный режим, все равно поток пропорционален току, и в чем разница?
А разница в том, что мы получаем возможность относиться к системе как к цепи с распределенными параметрами
и производить расчёт на основе телеграфных уравнений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение12.06.2013, 08:15 
Заслуженный участник


21/08/10
2405
well75 в сообщении #735586 писал(а):
Однако нигде не встретил у него и намека, что речь идёт о магнитных проводниках, в случае когда можно применять метод зерк. изображений.


Ну так он их не называет, но про железо там с первых строчек. Прямо на той странице, что Вы привели. И дальше все про магнитную проницаемость.

-- Ср июн 12, 2013 12:18:40 --

well75 в сообщении #735586 писал(а):
Предполагаю также, что её составитель не требует учитывать явление вытеснения тока к периферии сечения проводника - скин-эффект, и как следствие не ожидает получить погонную индуктивность как функцию частоты.



Он скорее имеет в виду как раз случай, когда ток течет практически только по поверхности --- довольно обычный случай в практике. Но я же Вам сразу сказал, что про проникновение поля в проводник полезно подумать в рамках расширения задачи. А тогда что там имел в виду "составитель" это вообще по барабану. Физика --- одно, а составители --- совсем другое :-)

-- Ср июн 12, 2013 12:19:21 --

well75 в сообщении #735586 писал(а):
Пусть даже ток не постоянный, пусть имеет место быть квазистационарный режим, все равно поток пропорционален току, и в чем разница?


В проникновении поля в металл.

-- Ср июн 12, 2013 12:20:46 --

well75 в сообщении #735586 писал(а):
А разница в том, что мы получаем возможность относиться к системе как к цепи с распределенными параметрами
и производить расчёт на основе телеграфных уравнений.



Для Т-волны это (свести к телеграфным уравнениям) всегда можно. Даже на очень высоких частотах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение12.06.2013, 11:18 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево

(well75)

well75 в сообщении #735586 писал(а):
хотя возможно с нами поспорит уважаемый profrotter
Я не буду спорить. Я буду с вами разговаривать, когда Вы ознакомитесь с рекомендованным местом в учебнике и напишете требуемое определение. (Если, конечно, Вы всё ещё намерены решить поставленную перед вами задачу, в чём я лично уже не уверен.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение13.06.2013, 12:40 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
Я вижу продвижения с вашей стороны не последует, однако нахожу нужным отписаться дабы избавить себя груза переживаний за вашу тему. А то две страницы ужаса, который имел место в этой теме и комментировать который бессмысленно, спокойно лягут в архивы форума, а потом будут люди читать, посмотрят profrotter тут был и не высказался, значит всё верно и материалу можно доверять.

(крайняя степень ужаса:)

Alex-Yu в сообщении #735466 писал(а):
Если частота совсем строго нулевая, то внутри проводников магнитное поле тоже есть. И тогда все решение можно выкинуть на помойку. И вообще метод отражений тогда тоже не проходит. Нет такого метода в магнитостатике, это в электростатике он есть. Так что не все так просто, как Вам кажется :-) Вот для именно двухпроводной линии еще туда-сюда, такого рода решение --- сносное. Ошибка на так называемую "внутреннюю индуктивность" которая мала для тонкого провода. Но вот провод с проводящим полупространством тогда вообще не решается по простому. Даже само понятие погонной индуктивности тогда (при строго нулевой частоте!) бессмыслено. Не будет индуктивность пропорциональна длине в этом случае :-)


Alex-Yu в сообщении #735529 писал(а):
О господи... Как чуть, так сразу книжка... Нет НИ ОДНОЙ формулы НИ В ОДНОЙ книжке, которая была бы верна ВСЕГДА и в точности верна. Для одних условий правильно, для других -- нет.

А потом у Бессонова речь идет не о проводнике, а о "магнитном проводнике", что является разумным приближением для ферромагнетика (но не меди, например). Кстати, "магнитый проводник" вполне может быть диэлектриком по отношению к "нормальному" электрическому току (бывают ферромагнетики-диэлектрики). В таком случае вообще не понятно что бы можно было подразумевать под индуктивностью в такой задаче.

Для постоянного тока Вы эту задачу не решите. Потому как не знаете как распределен ток по плоскости. А метод зеркальных отражений тут не работает (он работает когда скин-слой тонкий, что для практики только лишь и надо). Вот для двухпроводной линии -- довольно легко и на строго постоянном токе тоже (ответ немного отличается от случая тонкого скин-слоя)..


Теперь к задаче. Выкиньте сразу из головы всю кашу про скин-эффект -- у вас в задаче по умолчанию идальные проводники и не следует отвлекаться (в противном случае просто недостаточно данных, а решение становится чрезмерно сложным).

Аналогично тому как это делается в главе VI у Вайнштейна начинайте выводить телеграфные уравнения. Рассмотрите контур который имеет двумя границами обращённые друг к другу поверхности подстилающей плоскости и провода. Проще для дальнейшего взять контур, лежащий в плоскости, перпендикулярной подстилающей плоскости и проходящей через ось симметрии провода (сам контур Вы на рисунке не показали, потому могу лишь предполагать, что выбрали $ABCD$ именно такой, о котором я пишу). Аналогично материалу из учебника придёте к телеграфному уравнению и обнаружите, что его параметр, называемый погонной индуктивностью равен такому-то интегралу по части контура и задача сведётся к тому, чтобы найти магнитное поле в рассматриваемой системе.

Само использование телеграфных уравнений тут тоже немного нечестное, поскольку система не является поперечно-локализованной, однако мы тут, в качестве оговорки, будем полагать поперечную локализацию не проводников, а самого электромагнитного поля.

Сами телеграфные уравнения кроме всего прочего будем выводить для T-волны, которая возможна в тех структурах, в которых существуют статические поля, более того векторы напряжённости электрического и магнитного поля Т-волны выражаются через таковые же, полученные из решения соответствующих статических задач, отличаясь от них лишь множителем $e^{-j\Gamma z}$ ($z$ - декартова ось, вдоль которой регулярна система), от которого легко избавиться, рассматривая поперечное сечение в плоскости $z=0$.

Ваше желание рассмотреть магнитостатическую задачу является весьма естественным, но задача оказывается сложной и Вы пытаетесь применить метод зеркальных изображений. Однако, прошу вас обратить внимание на вывод соотношений в Бессонове: предполагаются непрерывными тангенциальные составляющие вектора напряжённости магнитного поля. Это предположение касается того случая, когда на поверхности плоского проводника отсутствуют поверхностные токи. В вашем же случае Вы должны рассматривать случай, когда ток течёт не только по проводу, но и по подстилающей плоскости. Именно поэтому Вы не можете применить соотношения из Бессонова, а не потому, что "на постоянном токе индуктивность ничто" - это крайне неверно, ибо индуктивность определяется геометрией системы и в идеализированном случае Вы получите одно и тоже значение индуктивности как в статической, так и в нестатической задаче.

На счастье в T-волне векторы напряжённости электрического и магнитного поля между собой связаны. Поэтому мы можем сначала найти вектор напряжённости электрического поля, затем - магнитного. Переходим к соответствующей электростатической задаче и рассматриваем заряженный провод над подстилающей плоскостью. Плоскость тоже заряжена, однако метод изображений в электростатике работает при наличии поверхностного заряда на плоскости (без этого никак). Это позволяет нам заключить, что электростатическое поле над подстилающей плоскостью будет таким же как и у двухпровдной линии с противофазной T-волной. Имея ввиду однозначную связь векторов напряжённости электрического и магнитного поля в Т-волне, заключаем, что и магнитное поле над подстилающей плоскостью будет таким же, как и в двухпроводной линии. Посмотрите опять же у Вайнштейна, анализ полосковой линии - в вашей задаче по-сути то же самое, только над плоскостью не полоска, а провод.

Вот собственно и всё. Магнитное поле найдено, вопрос с контуром решён. Берите интеграл. Сравнивайте полученное выражение с выражением для двухпроводной линии - разница будет в коэффициенте.

Ах, ну да... Не мучайте себя поиском погонной индуктивности через энергию, потому что во-первых там остаётся неопределённым объём, по которому берётся интеграл, а во-вторых она имеет смысл взаимной индуктивности.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group