2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение30.04.2012, 19:24 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
А учитель составил сам базу знаний и обучил этому учеников? Если он этого не сделал, то задание наполнять "базу знаний" будет неоправданно навязанным. В чём отличие "баз знаний" и "баз данных"? И в чем всё же отличие автоматических систем от автоматизированных?

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение28.02.2013, 22:15 


28/02/13
1
Если рассматривать Достоверность информации в строго в системе с источником и приемником, То измерение "достоверности информации" сводится к измерению достоверности источника. Таких задач полно в реальном мире. Можно ли измерить достоверность риа новости?

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение01.03.2013, 18:25 


15/04/10
985
г.Москва
1)Ну вот, вы тоже признаете что нет теории семантической информации.
"А король-то голый". Между тем, рынок "потребителей знаний по информатике" есть благодаря введению самого предмета информатики и ЕГ.Только и я встречался с тем же на конференциях преподавателей- непонятно чему учить на уроках информатики. От себя -Нет цельности, объединяющей теории
Хотя есть картинки типа что бесполезная информация не прибавляет знаний.
И всякие там манипуляции с тезаурусом-если тезаурус приемника шире чем тезаурус сообщения источника - учиться нечему, смысла сообщение не имеет.
А никак нельзя пользоваться понятием семантических сетей? Или обучением экспертной системы? Правда полезность информации будет относительная для разных потребителей. КАк я понимаю, проблема действительно научной новизны, нового знания серьезна. И диссертации защищаются с плагиатами или пустыми выводами...
2) И у меня аналогичный вопрос - если пользоваться сетями передачи данных СПД и 7-уровневой моделью OSI то на верхнем прикладном уровне можно оценивать информацию семантически а на нижних-только по Шеннону.Хотя, как было уже замечено, оттого что будут оценивать семантику информацию, технике не будет ни жарко ни холодно. Ну может, можно будет оценить эффективность работы радиостанций. (хотя я верю в Эхо москвы как в самую лучшую)
vicvolf в сообщении #555074 писал(а):
Sergey-Cop в сообщении #555025 писал(а):
Концептуально используется разделение на семь уровней:
— собственно информация с её качественными свойствами — расположена на самом верхнем уровне. Т.е. там, где пользователь работает с системой, решая свои задачи.
— а вот как раз в самом низу и есть то самое место для шенноновского подхода.
С одной стороны, «внизу» — это, всё-таки, на базовых уровнях, без которых верхние не работают. Но с другой стороны, всё это глубоко спрятано от внешнего мира и от реальных задач, образно говоря — как кочегарка парохода, из которой неведомо куда он плывёт.

Вы имеете в виду 7-уровневый протокол открытых систем и смысловую информацию располагаете на верхнем пользовательскои уровне?
Цитата:
«А шенноновский подход поставить на свое место…»
— В первую очередь здесь, конечно, претензии к учебникам и преподаванию. Если по нынешней ситуации каждая специализация информатики представлена в учебнике сама по себе (не имея «своего места» среди других), то это, конечно, большая недоработка.

Пока нечего давать в учебниках. Нет разработанной теории не качественной, а количественной теории обработки смысловой информации. Конечно надо заниматься предметной областью на пользовательском уровне.
Я, например, писал на эту тему диссертационную работу.
В информационных системах большое количество информации вводится вручную. Есть статистика распределения этих ошибок при вводе данных. Задача - выбрать методы смыслового контроля информации, которые обеспечивают требуемую достоверность ввода данных в системах обработки различной информации (оперативной, статистической, бухгалтерской и.т.д.).
Цитата:
А тут как… посмотришь, что пишут в пропаганду Шеннона, так можно подумать, что без его теории прямо-таки никуда. Да чушь всё это. Верхнему уровню абсолютно всё равно, что там происходит на нижнем (базовом) уровне. Базовый уровень выполняет свою задачу — и всё. Надо сохранить символ — сохраняет, надо передать — передает и т.д. Никакие ни теории, ни концепции нижних уровней здесь уже не имеют никакого значения. Даже можно подумать, что и самой связи без теории Шеннона не получится. — Да всё получится. Вопрос только в эффективности тех или иных методов, их возможностях и т.п.

Нужна теория Шеннона для обоснования использования кодов обнаруживающих и исправляющих ошибки на базовом уровне. Будет большое количество необнаруженных ошибок и верхние уровни не смогут работать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение09.06.2013, 23:36 


09/06/13
1
Уважаемые участники темы хотелось бы узнать ваше мнение на тему свойств информации. Здесь я так понял идет речь о ее количественных характеристиках, но почитав тему отметил, что некоторые говорят и о качественных. Какие свойства можно считать количественными, а какие качественными?
Опять же измерение информации, как измерять и в чем можно измерять информацию ? Если она формализована (кодирована), что является единицей ее измерения ? Шеннон вводит понятие бит, ГОСТ также опирается на эту единицу измерения, а кому-нибудь известны альтернативные подходы к единице измерения информации? Еще вопрос, возможно ли измерить неформализованную информацию? То есть информацию не зафиксированную в конкретной форме, потенциальную информацию? Задача примерно, как в том мультике про 38 попугаев, попугаев 38, слона 2, а удав один) Но все сводится к тому что и в чем мерять. Вот есть понятие персональных данных. Сведения относятся к этому виду, на основании их принадлежности к физическому лицу, но как определить их общий объем, если не все они формализованы ? Возможно ли на основании только качественных характеристик (содержания информации) определить ее количество? Спасибо

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение10.06.2013, 15:28 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
У вас вопрос не про "качества" информации, а про количество. Именно на основании "содержания" информации оценивается её объём. Для выделения неопределённых объёмов в информатике существует такое понятие как "динамическое выделение памяти", теретически вся выделеннная для этих целей память может быть использована для неопределённых данных, а по факту выделяется сколько нужно, поэтому вопрос нужно иначе ставит: сколько у нас есть столько и выделим физическому лицу. :)
Качественная информация кодируется элементарно: как множество "температура" {мороз, ледяной, холодно, лед тает, прохладно, тепло, нормально, жарко} занимает 3 бита на переменную и 9 строк или слов на описание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение11.06.2013, 00:13 
Аватара пользователя


14/08/12
309
Об информации имеет смысл говорить тогда, когда есть её различение. А различение возможно там и тогда, где и когда есть неоднородность.

Я уже как-то писал об этом.

Ведь информацию мы добываем с помощью сенсоров, наших собственных, органических, и искусственных, приборами и датчиками. К примеру, если марсоход передаёт по видеоканалу ровный фон одного цвета, это не несёт никакой информации (кроме той, которую мы сами формулируем, исходя из ожидаемого изображения, свойств приборов и т.д., т.е. обладая заранее некоторой дополнительной информацией). Как только фон изменился - мы получаем информацию, условно, 1 единицу: фон изменился. Если мы имеем информацию о цвете (заранее дополнительно введённую: коды RGB и т.п.), то мы формулируем, какой цвет был и какой стал.

Как ввести понятие информации по этому принципу.

В однородной изотропной бесконечной среде размерности N информация отсутствует.

Пусть имеется гиперплоскость (размерности N-1), разделяющая эту среду на две части с различной плотностью. Теперь нужно условиться о способе получения данных из этой среды. Например, имеется некий зонд, с датчиком, реагирующим на изменение плотности внешней среды. При пересечении зондом плоскости раздела мы получаем единицу информации: свойства изменились.

Но при этом у нас нет никаких данных о местоположении зонда, его направлении, скорости и т.д.

Если мы знаем размер зонда (некое кол-во информации), на нём есть 2 датчика, а у нас - таймер, то мы можем измерить скорость движения зонда.

Но это уже неопределённая абстракция. Вернёмся к элементарному случаю.

Тут следует вспомнить эксперимент с погружением человека в глицерин температуры 36,6 , в совершенно темной и звукоизолированной комнате - сознание выключается. Значит, градиент внешних воздействий определяет деятельность сознания. А сознание производит и явление информации. Входящий поток, различаемый сознанием, автоматически несёт и информацию.

Пусть поверхность раздела сред (в 3D пространстве) имеет форму, скажем, параболоида. Управляя "вслепую" зондом, мы можем, ориентируясь на сигналы о пересечении поверхности, получить некое представление о поверхности.

Разве не таков принцип работы в экспериментах, там, где невозможно непосредственным наблюдением получить какие-либо данные? Например, об элементарных частицах. Вспышки сцинтилляторов, следы в камере Вильсона и т.д. - вот побочные данные, с которыми мы имеем дело.

И самая простая единица информации - это факт срабатывания того или иного датчика: "что-то изменилось" - вот эта единица.
Чтобы получать больше информации, необходимо откалибровать, сопоставить данные с датчика, иметь дополнительные измерительные приборы и т.д., т.е. подключать дополнительную внешнюю информацию.

Информация, возможно, имеет свойство "размножаться", условно говоря, по факториалу количества исходной информации.

Пусть наш датчик возвращает расстояние между двумя точками. Если есть 2 точки, то он вернет 1 число. 3 точки - он вернет 3 разных числа (при "направлении" датчика на "область между" теми или иными точками. 4 точки - 6 чисел. Мы знаем формулу для N точек, вот он факториал.

Можно сказать, что соотнесение двух объектов между собой - тоже единица информации. В общем, вводить меру информации нужно через абстрактные понятия.

Глаз воспринимает яркость логарифмически, и есть порог различения яркости. Есть максимальный и минимальный пороги работоспособного режима восприятия яркости. В их пределах имеется некое N условно различимых уровня яркости, которые могут быть следовательно записаны дискретной двоичной системой - и вот вам определённое количество единиц информации. Но опять же, только в сравнении мы можем определить яркость. То есть, информация, ещё раз, это в некотором смысле производная материи.

Отвлёкся...

Для исчисления информации нужен смысловой (калибровочный) базис. Без него мы не понимаем сигнал, мы "ловим" происходящее изменение, но не можем сказать, что именно и в какой мере изменилось. Но базис несёт в себе также некоторое количество информации, пусть N смысловых единиц. Тогда, обрабатывая очередной сигнал, мы сопоставляем его относительно базиса и получаем от 1 до N единиц.

Вопрос ведь в том, как мы производим информацию.
Пусть базис - это N порогов величины. Данные об очередном сигнале могут быть записаны $[\frac{\ln{N}}{\ln{2}}]$ единицами информации (битами в данном случае), но мы можем записать и так: сигнал больше, чем 0, чем 1, чем 10, чем 11, ..., чем 100101, и меньше, чем 100110, чем 100111, ..., чем $N_2-1$.

Поэтому, всё желание ввести количество информации как величину, не зависящую от наблюдателя, разбивается о саму природу информации.

-- 11.06.2013, 01:16 --

Хм, ну и все эти словеса заменяются короткой и лаконичной формулировкой. Взятой из квантовой механики и немного переиначенной:

Максимальное количество информации в системе есть количество различимых наблюдателем состояний системы.

А что вы ещё хотели? :-) Ничего нового, зато теперь глубоко обосновано. Как по-другому измерять информацию? Больше никак.

-- 11.06.2013, 01:23 --

Энтропия же, попадающая в уравнения вместе с энергией, видимо, означает следующее: доступное для высвобождения количество энергии в системе соотносится с количеством состояний системы, различимых с точки зрения возможных в данных физических условиях взаимодействий элементов системы друг с другом или элементов системы с внешним источником воздействия.

То есть, если мы воздействуем на газ (химически, физически) на уровне энергий, более низких, чем необходимы для ядерных процессов, то энтропия измеряется только атомными состояниями составляющих частиц.

Повышаем энергии - и становятся доступны: рассеяние электронов на ядрах, распад и синтез ядер и т.д. Там уже количество информации повышается на многие порядки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение17.06.2013, 23:48 


15/04/10
985
г.Москва
В этой теме я жаловался на бедность материалов на тему семантического подхода к информации.
Эти материалы есть. Они относятся видно к основам искусственного интеллекта, например. http://www.uchi-it.ru/3/1/14.html
там идет речь об таких вещах, как ликвидация полисемии (смысловой многозначности) естественного языка, систем классификаций - как иерархических структур (моделей) представления знаний...
Кроме того, я наконец встретился с прилично написанной (по моему мн.) учебником информатики "Информатика и ИКТ", Задачи-практикум ч.2., ред. Семакина И.Г. Наконец-то там есть раздел "Моделирование знаний и логическое программирование". где на доступном уровне излагаются способы представления знаний, понятие "базы знаний", модельное представление знаний ,приводятся простые примеры и задачи, в частности, задачи на построение семантических сетей.
А как вам это?
Цитата:
Представьте в виде семантической сети схему питания для системы, состоящей из следующих организмов: трава, кролики, волки, травоядные насекомые, воробьи, ястребы, жуки-навозники (на СЛАЙДЕ).

Не очень понятно мне пока представление знаний с помощью категорий и функторов. Это понятия какой науки, логики?

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение18.06.2013, 00:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
eugrita в сообщении #737737 писал(а):
с помощью категорий и функторов. Это понятия какой науки, логики?
Это теория категорий, относительно новый раздел математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение18.06.2013, 05:55 


15/04/10
985
г.Москва
Вот не знал раньше следующей классификации знаний- научили
Цитата:
Классификация С.С.Лаврова. Знания делятся на 4 вида:
понятийные или концептуальные знания – это набор понятий из некоторой области знания, их свойства и взаимосвязи;
-конструктивные знания – знания о структуре объектов, о взаимодействии их частей;
-процедурные или алгоритмические знания – это уже известные людям методы решения задач, алгоритмы, программы;
-фактуальные или фактографические знания – это количественные и качественные характеристикики конкретных объектов

Кроме того,нашел следующий документ на тему знаний
http://db.gongled.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%B2%20%D0%98%D0%A1
Цитата:
1.1 Шесть направлений исследований по ИИ [3]
Ответ: В наст время в иссл по искусственному интеллекту (ИИ) выделились 5 направлений: Представление знаний. Манипулирование знаниями. Общение. Восприятие. Обучение. Поведение.
1.3 Что такое знания? Чем они отличаются от данных [3]
Ответ: При изучении интелл систем традиц возн вопрос — что же такое знания и чем они отлич от обычных данных, десятил обраб ЭВМ. М предложить несколько рабочих определений, в рамках которых это становится очевидным.
Данные — это отдельные факты, характ объекты, процессы и явления предметной области, а также их свойства.
При обработке на ЭВМ данные трансформируются, условно проходя следующие этапы:
1. данные как результат измерений и наблюдений;
2. данные на материальных носителях информации (таблицы, протоколы, справочники);
3. модели (структуры) данных в виде диаграмм, графиков, функций;
4. данные в компьютере на языке описания данных;
5. базы данных на машинных носителях информации.
Знания осн на данных, получ эмпирич путем. Они предст собой резумыслит деятельн человека, направ на обобщ его опыта, полученного в результате практической деятельности.
Знания - это закономерности предм области (принципы, связи, законы), полученые в результ практич деятельности и профе опыта, позв спец ставить и решать задачи в этой области.
При обработке на ЭВМ знания трансформируются аналогично данным.
-знания в памяти человека как результат мышления;
- материальные носители знаний (учебники, методические пособия);
- поле знаний — условное описание основных объектов предметной области их атрибутов и закономерностей, их связывающих;
- знания, описанн на языках представл знаний (продукционные языкиб, семантич сети, фреймы;
- база знаний на машинных носителях информации
Знания — это хо структурир данные, или данные о данных, или метаданные.
Знания[ могут быть классифицированы по следующим категориям:
Поверхностные — знания о видимых взаимосв между отд событиями и фактами в предм области.
Глубинные — абстракции, аналогии, схемы, отображающие структуру и природу процессов, протекающ в предм обл. Эти знания объясн явления и м использ для прогнозир поведения объектов.
Прим1 Поверхностные знания: «Если нажать на кнопку звонка, раздастся звук».
Глубинные знания: «Принципиальная электрич схема звонка и проводки. Знания физиологов и врачей высокой квалиф о причинах, видах головных болей и методах их лечения.

Мне правда не очень понятен ответ на вопрос о6 направлениях исследований по ИИ ,включающий
Цитата:
Восприятие. Обучение. Поведение.

чего изучать восприятие и проведение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение18.06.2013, 08:16 


15/04/10
985
г.Москва
обращаю внимание также на появившийся недавно курс
"Понятие информации как философская проблема"
http://www.intuit.ru/studies/courses/10555/1093/lecture/11172?page=3
2)Считаю что при преподавании курсов информатики как детям так и взрослым надо уделять достаточно важное внимание разделу "Управление знаниями".
Собственно этот раздел есть и в кн.проф.Т.Макаровой
Вопрос лишь когда его изучать -до или после изучения раздела "Алгоритмизация и программирование", но ссылка на него обязательна в начальном разделе информатики "Информация.Понятия и свойства (меры информации, алфавитный и содержательный подход)"

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение31.07.2013, 01:58 


15/04/10
985
г.Москва
Alex_J в сообщении #735207 писал(а):
Об информации имеет смысл говорить тогда, когда есть её различение. А различение возможно там и тогда, где и когда есть неоднородность.
Пусть поверхность раздела сред (в 3D пространстве) имеет форму, скажем, параболоида. Управляя "вслепую" зондом, мы можем, ориентируясь на сигналы о пересечении поверхности, получить некое представление о поверхности.

И самая простая единица информации - это факт срабатывания того или иного датчика: "что-то изменилось" - вот эта единица.
Чтобы получать больше информации, необходимо откалибровать, сопоставить данные с датчика, иметь дополнительные измерительные приборы и т.д., т.е. подключать дополнительную внешнюю информацию.

Поэтому, всё желание ввести количество информации как величину, не зависящую от наблюдателя, разбивается о саму природу информации.

Пример с параболоидом по моему неудачен ибо либо мы имеем эту гипотезу
(т.е. даже не информацию а знание) и полученные измерения под нее подгоняем либо не имеем. Но тогда для реконструкции поверхности нужно много (пространственная сетка) измерений и то при условии допущений на ограничения радиусов кривизны, т.е. опять наличие знаний.
Действительно при т.н. алфавитном подходе мы имеем возможность измерения информации только когда задан набор событий, символов, алфавит и вводить меру как уменьшения неопределенности. Но знания зависят от наблюдателя да и от всего человечества, хотя могут для объяснения группы явления быть предложены 2 или более теорий (гипотез) , не противоречащих явлению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение13.08.2013, 21:34 


26/09/11
37
Alex_J : Нельзя не согласиться с вашей фундаментальной,на мой взгляд, мыслью о том,что невозможно рассуждать об информации без связи с ее источником и с ее приемником (наблюдателем). Например,два разных лектора (источники),читающих один и тот же курс двум разным студентам (приемники) донесут до этих студентов разное количество и качество информации. Факт проверенный практикой миллионы раз!

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение14.08.2013, 04:08 


15/04/10
985
г.Москва
В курсе "Философские проблемы информации" в разд. Введение:
http://www.intuit.ru/studies/courses/10555/1093/lecture
Цитата:
Современная наука базируется на классич галилеевской парадигме: измерить всё, что измеряемо, и сделать измеряемым всё, что не измеряемо. А если не удается сделать измеряемой безмерн любовь, беск жажду познания, чел сознание в целом, Ничто и другие качеств феномены, то все они, не уклад в математич вериги, оказ вообще вне науки. Такова душа, которая не есть сердце-насос или фрагмент вещества мозга и не есть затрач ею энергия. Такова и информ: "информация есть информация, а не материя и не энергия. Тот материализм, который не признаёт этого, не может быть жизнеспособным в настоящее время" (Н. Винер).

там же т.н. атрибутивный подход к информации
Цитата:
Информация, хранимая (переносимая) информационным полем, предст собой устойчивое свойство мира – его атрибут, и соотв м б названа атрибутивной информацией. Атрибутивный подход к понятию информации возник позже функционального (в частности, в трудах отече философа А. Д. Урсула, ученых А.Н. Колмогорова, В.М. Глушкова).

Там же вводится понятие "информационного поля"

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение14.08.2013, 12:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Что, теперь лженаучный бред преподают в институтах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Информация и ее измерение
Сообщение14.08.2013, 12:28 


15/05/13
29
Someone писал(а):
Что, теперь лженаучный бред преподают в институтах?
В институтах всегда преподавали какое-то количество бреда. Раньше это был диамат и политэкономия, теперь — энергуйство и поповщина. Преподают по большей части одни и те же люди.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group