Уравнение локальной вселенной

[Alexroma]

warlock66613 в сообщении #731778 писал(а):

Alexroma в сообщении #731773 писал(а):

"космический горизонт событий" - это не моя теория

Если исходить из того, как вы его определили - это полностью и целиком ваше (понятие). Просто на всякий случай: если где-нибудь в литературе встретите словосочетание "горизонт событий" (неважно, космический или другой), то знайте - это совсем не то вы называете "горизонтом событий". Ну и во избежание путаницы лучше вам "ваш" "космический горизонт событий" во что-нибудь переименовать, и от авторства, тем самым, не открещиваться.

Определение космического горизонта событий я почерпнул из статьи, в которой разъясняются связанные с этим непонятки и неправильные представления. На всякий случай сравните определение, которое есть в вашем представлении, с тем, что говорится в этой статье. Возможно, вы путаете горизонт частиц с горизонтом событий. Там, в частности, говорится: "The particle horizon is the distance light can have travelled from t = 0 to a given time t, whereas the event horizon is the distance light can travel from a given time t to t = ∞".

-- 02.06.2013, 15:37 --

Someone в сообщении #731779 писал(а):

Так что противоречие в Вашей концепции есть. И Вызвано оно тем, что Вы не понимаете, о чём говорите.

Сам-то я понимаю, о чем говорю. Но в правильных терминах пока что объяснить не могу. Буду над этим работать (читать учебники, в частности).

warlock66613 в сообщении #731778 писал(а):

Видите ли, то, что верно для произвольного шара, автоматически верно для любого конкретного. Даже для самого наиконкретнейшего из всех конкретных. Похоже, Вам в самом деле надо почитать учебник по логике.

В любом случае, шар локальной вселенной не относится к категории произвольно выбираемых, потому что он уникален - другими словами, выбирать здесь не из чего.

[Munin]

Alexroma в сообщении #731744 писал(а):

Ой, если эта тенденция будет и дальше продолжаться, то в следующий раз вы скажете, что мне вообще читать рано

Читать - не рано. Писать - рано. Вы совершенно напрасно и свою не знаю как назвать выдумываете, и здесь в разговоре участвуете. Сказали бы сразу: "всё, от всего отказываюсь, иду разбираться", и всё.

Alexroma в сообщении #731744 писал(а):

Почитаю учебники и после этого постараюсь ответить в научных терминах.

Смысл научных терминов не в том, чтобы можно было сказать прежнюю глупость заумным способом, а чтобы глупости не говорить.

Alexroma в сообщении #731744 писал(а):

Если модель Вселенной является частным случаем сферически-симметричной модели, то за центр можно выбрать любую точку и в той, и в другой модели. Или посоветуете мне читать учебник по логике?

Да, желательно. В сферически-симметричной модели за центр нельзя выбрать никакую точку.

Alexroma в сообщении #731773 писал(а):

Я обычно говорю "моя концепция" или "моя модель".

Тоже не употребляйте.

Alexroma в сообщении #731773 писал(а):

В любом случае, "космический горизонт событий" - это не моя теория.

Тоже не употребляйте, пока не изучите, что это такое. Пока вам до этого очень далеко.

[Alexroma]

Munin в сообщении #731794 писал(а):

Alexroma в сообщении #731744 писал(а):

Ой, если эта тенденция будет и дальше продолжаться, то в следующий раз вы скажете, что мне вообще читать рано

Читать - не рано. Писать - рано. Вы совершенно напрасно и свою не знаю как назвать выдумываете, и здесь в разговоре участвуете. Сказали бы сразу: "всё, от всего отказываюсь, иду разбираться", и всё.

Зачем же мне отказываться от всего, если я еще не разобрался? Вот когда разберусь, то будет видно, отказываться или нет. Короче, иду разбираться. Больше вы меня не услышите. По крайней мере сегодня

[Munin]

Alexroma в сообщении #731785 писал(а):

Определение космического горизонта событий я почерпнул из статьи,

Физика - это не литература. Там нельзя что-то "почепнуть", не поняв. А вы не поняли. Так что - не почерпнули вы ничего, извините.

Горизонт - настолько продвинутая штука, что даже не определяется в некоторых учебниках ОТО.

А в указанной вами статье - дано не определение горизонта, а пояснение, причём для людей неграмотных. На самом деле, горизонт более сложная штука, чем там написано. Эта статья - не учебник. Она объясняет, в чём различие между тремя вещами, для людей, которые уже хотя бы примерно знают, что это за вещи.

Определение горизонта наиболее ясно и чётко введено в книге
Пенроуз "Структура пространства-времени"

Alexroma в сообщении #731785 писал(а):

Сам-то я понимаю, о чем говорю. Но в правильных терминах пока что объяснить не могу.

Нет, вы заблуждаетесь. Вы слишком просто представляете себе реальную Вселенную и её модель, описанную в книгах, и когда вы произносите те же самые слова - вы не понимаете, о чём вы говорите. Так что не в терминах дело, а в стоящем за ними содержании.

-- 03.06.2013 00:47:06 --

Alexroma в сообщении #731796 писал(а):

Зачем же мне отказываться от всего, если я еще не разобрался?

Не зачем, а почему: как раз потому, что вы ещё не разобрались. Когда разберётесь, то поймёте, какую глупость вы тут выдумывали. Но это будет явно ещё не скоро. А вот перестать позориться лучше раньше, чем позже.

[JoAx]

Alexroma в сообщении #731785 писал(а):

Но в правильных терминах пока что объяснить не могу. Буду над этим работать (читать учебники, в частности).

Вот этого и приходиться опасаться. Поднаберётесь терминов и будете считать, что (употребляя их) излогаете нечто связное. Но оно таковым не будет. Не в терминах загвоздка.

[Someone]

Alexroma в сообщении #731785 писал(а):

Возможно, вы путаете горизонт частиц с горизонтом событий.

Нет, не путаю. Я имею в виду именно горизонт событий. Он ограничивает область, из которой никакой сигнал к нам никогда (и ни с какими пересадками) не дойдёт.

Alexroma в сообщении #731785 писал(а):

Сам-то я понимаю, о чем говорю.

Это Вам кажется.

Alexroma в сообщении #731785 писал(а):

В любом случае, шар локальной вселенной не относится к категории произвольно выбираемых, потому что он уникален - другими словами, выбирать здесь не из чего.

Видите ли, то, что верно для всех шаров, по законам логики верно и для самого уникальнейшего из всех самых уникальных шаров.
А в этой фразе Вы опять противоречите самому себе: несколько ранее Вы говорили, что "центр локальной вселенной" можно выбрать где угодно, что начисто отрицает её (локальной вселенной) уникальность.

[Alexroma]

Someone в сообщении #731806 писал(а):

А в этой фразе Вы опять противоречите самому себе: несколько ранее Вы говорили, что "центр локальной вселенной" можно выбрать где угодно, что начисто отрицает её (локальной вселенной) уникальность.

Где бы ни находился центр локальной вселенной, она везде будет по своим свойствам одной и той же (в силу принципа однороднодности и изотропности). Выбирая центр локальной вселенной, вы просто перемещаете ее в пространстве. Т.е. это по сути одна локальная вселенная, которая может находиться где угодно.

Someone в сообщении #731779 писал(а):

Скорость распространения сигнала определяется локальными условиями в том месте, где сигнал распространяется, а не условиями в миллиарде световых лет от этого места.

Локальные условия во Вселенной везде одинаковы, опять-таки в силу ее однородности и изотропности. Я так думаю, здесь нужно вести речь не о локальных условиях, а об относительных масштабах расстояний.

Someone в сообщении #731806 писал(а):

Alexroma в сообщении #731785 писал(а):

Возможно, вы путаете горизонт частиц с горизонтом событий.

Нет, не путаю. Я имею в виду именно горизонт событий. Он ограничивает область, из которой никакой сигнал к нам никогда (и ни с какими пересадками) не дойдёт.

Я не говорил, что вы что-то путаете. Я адресовал свои слова warlock66613

[Alexroma]

Munin в сообщении #731798 писал(а):

Определение горизонта наиболее ясно и чётко введено в книге
Пенроуз "Структура пространства-времени"

Munin, спасибо, скачал и начал читать. До горизонтов еще не дошел, но априори несколько смущает то, что книга написана в 1972 году, а концепция космического горизонта событий (именно "космического") стала активно разрабатываться после 1998 года, когда был открыт феномен ускоренного расширения Вселенной (насколько я понимаю, при обычном расширении вопроса о космическом горизонте событий не встает - он является следствием именно ускоренного расширения). Может, есть еще какая-то литература по этому вопросу, более новая? Заранее благодарю!

[warlock66613]

Alexroma в сообщении #731815 писал(а):

Я не говорил, что вы что-то путаете. Я адресовал свои слова warlock66613

Да это не важно в общем-то. Я мог бы повторить слова Someone.

[diletant10]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #731687 писал(а):

diletant10 в сообщении #731673 писал(а):

Что именно включает Ваше “всё это”? Что именно проверено экспериментально?

Красное смещение и модель Фридмана. Хотя "экспериментально" - это оговорка, скорее, наблюдательно.

Спасибо. А то испугался, что профукал важнейшие эксперименты…

[Someone]

Alexroma в сообщении #731815 писал(а):

Где бы ни находился центр локальной вселенной, она везде будет по своим свойствам одной и той же (в силу принципа однороднодности и изотропности). Выбирая центр локальной вселенной, вы просто перемещаете ее в пространстве. Т.е. это по сути одна локальная вселенная, которая может находиться где угодно.

Это, извините, демагогия, причём, рассчитанная на идиотов. Если два объекта имеют одинаковыми некоторые свойства, то это не означает, что объект один. Тем более, что у них есть очевидное свойство, различающее их - расположение.

Alexroma в сообщении #731815 писал(а):

Локальные условия во Вселенной везде одинаковы, опять-таки в силу ее однородности и изотропности. Я так думаю, здесь нужно вести речь не о локальных условиях, а об относительных масштабах расстояний.

Что такое "относительные масштабы расстояний"?
В общем, я не советовал бы Вам "вести речь" о том, чего Вы, как уже точно выяснилось, совершенно не понимаете. Вы только позоритесь своим упорством.

-- Пн июн 03, 2013 09:04:21 --

diletant10 в сообщении #731847 писал(а):

Спасибо. А то испугался, что профукал важнейшие эксперименты…

Опишите какой-нибудь эксперимент в космологии, который человечество могло бы осуществить. Например, повторить Большой взрыв, или изменить плотность материи во Вселенной, или ещё что-нибудь в таком роде. Что бы Вы хотели?

[diletant10]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #731850 писал(а):

diletant10 в сообщении #731847 писал(а):

Спасибо. А то испугался, что профукал важнейшие эксперименты…

Опишите какой-нибудь эксперимент в космологии, который человечество могло бы осуществить. Например, повторить Большой взрыв, или изменить плотность материи во Вселенной, или ещё что-нибудь в таком роде. Что бы Вы хотели?

Хотел узнать, что EvilPhysicist имел ввиду, когда писал:

EvilPhysicist в сообщении #731455 писал(а):

Соизвольте уже прочитать про модели Фридмана. Там никаких "гравитационных объектов за пределами наших наблюдений" нет, а красное смещение -- есть. И все это еще и экспериментально проверено.

И всё. Г-н Munin всё прекрасно мне объяснил.
Что касается, чтобы я описал “какой-нибудь эксперимент в космологии, который человечество могло бы осуществить”, увы, я не теоретик и не экспериментатор. Уровень моих знаний в космологии не позволяет даже быть альтернативщиком. Пока нахожусь на этапе сбора фактов. До анализа ещё далековато. Не говоря уже об выдвижении предположений.

[Munin]

Alexroma в сообщении #731824 писал(а):

Munin, спасибо, скачал и начал читать. До горизонтов еще не дошел, но априори несколько смущает то, что книга написана в 1972 году, а концепция космического горизонта событий (именно "космического") стала активно разрабатываться после 1998 года, когда был открыт феномен ускоренного расширения Вселенной (насколько я понимаю, при обычном расширении вопроса о космическом горизонте событий не встает - он является следствием именно ускоренного расширения). Может, есть еще какая-то литература по этому вопросу, более новая? Заранее благодарю!

Ситуация очень простая. Понятие горизонта было введено в 60-е - 70-е годы. Но долгое время оно не использовалось применительно ко Вселенной в целом. Было известно, что оно появляется в других ситуациях. А в 1998 году пришлось уточнить модель Вселенной в целом, и после уточнения, горизонт событий появился и во Вселенной. Это просто сочетание понятия горизонта событий, и некоторой модели Вселенной (а именно, Фридмана-Леметра с $\Lambda$-членом, в то время как раньше использовали Фридмана-Леметра без $\Lambda$-члена).

Поэтому вам не нужна "более новая" литература. Вам нужна более основательная. Книга Пенроуза - это серьёзный учебник (кстати, более сложный, чем Ландау-Лифшиц или Мизнер-Торн-Уилер). А статья Дэвис-Лайнвивера - это не учебник. Там вообще не даётся определений горизонтов! В приложении A, которое называется "definitions", вместо определений приведены только формулы. (В этой статье есть и другие недостатки, что позволяет её извинять только как достаточно популярную и перед достаточно ограниченной аудиторией.)

(Оффтоп)

diletant10 в сообщении #731847 писал(а):

Спасибо. А то испугался, что профукал важнейшие эксперименты…

Нет, Вселенных в лабораториях пока что не создают :-)