Получение значения скорости света расчетным методом

[Михаил Дмитриев]

tolstopuz писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

Если одна величина выводится из образующих ее же величин, результат должен получиться целочисленным. В противном случае делается вывод, что единица измерения этой величины выбрана не верно.

Сто быков пропали зря

?

[tolstopuz]

Михаил Дмитриев писал(а):

?

Попробуйте подобрать единицу измерения, в которой и сторона, и диагональ одного и того же квадрата целочисленны.

[Михаил Дмитриев]

tolstopuz писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

?

Попробуйте подобрать единицу измерения, в которой и сторона, и диагональ одного и того же квадрата целочисленны.

Её и нет нужды подбирать. Она существует в природе. Это минимальная длина-Plank length.
Давайте рассуждать логически. Пусть необходимо измерить линию. Для этого ее нужно разделить на отрезки, соответствующие стандартной единице измерения длины (метр). Если длина линии меньше метра, мы делаем вывод, что ее не существует в данных единицах измерения (ее размеры не подлежат измерению). Если длина линии больше метра, она делится на некоторое количество отрезков, соответствующих единице измерения, а остаток является не существенным ( его значение меньше единицы измерения). Но такие результаты измерений вступают в явное противоречие с нашими наблюдениями. Мы видим вполне вещественные объекты с размерами меньше метра, да и остатки от деления очень ощутимы.
Делаем вывод о неверном выборе единицы измерения. Также делаем вывод о том, что значение единицы измерения должно быть много меньшим.
Единица измерения должна иметь значение, меньше которого измеряемая величина действительно не существенна, т.е. не существует в реальности.
Такая единица измерения (и никакая другая) приводит результаты всех измерений к целочисленному значению.

P.S. Не спешите, tolstopuz, расставаться со своими быками.

[tolstopuz]

Михаил Дмитриев писал(а):

Пусть необходимо измерить линию. Для этого ее нужно разделить на отрезки, соответствующие стандартной единице измерения длины (метр). Если длина линии меньше метра, мы делаем вывод, что ее не существует в данных единицах измерения (ее размеры не подлежат измерению).

На этой мажорной ноте я завершаю репортаж из клиники доктора Влипердиуса и возвращаюсь в реальный мир. Спасибо за познавательное интервью.

[Михаил Дмитриев]

tolstopuz писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

Пусть необходимо измерить линию. Для этого ее нужно разделить на отрезки, соответствующие стандартной единице измерения длины (метр). Если длина линии меньше метра, мы делаем вывод, что ее не существует в данных единицах измерения (ее размеры не подлежат измерению).

На этой мажорной ноте я завершаю репортаж из клиники доктора Влипердиуса и возвращаюсь в реальный мир. Спасибо за познавательное интервью.

Если продолжите таким же образом выдергивать отдельные фразы из общего контекста, можете найти повод для веселья в любом тексте. Но в данном случае мне придется поубавить Ваш мажорный настрой. Даже лихие, но малограмотные (чаще вообще безграмотные) пираты знали, что расстояние между пунктами своих путешествий нужно измерять в милях, длину корабля или высоту мачты в футах, а длину кинжала или любимой курительной трубки в дюймах. И если бы Вы предложили этим джентльменам измерить последние из перечисленных предметов в милях, от Вашего веселья не осталось бы даже следа.
Так осознание масштаба объекта измерения приводит к выбору соразмерной этому объекту единицы измерения. И эта единица должна обеспечивать результат измерения в целочисленных значениях.

[photon]

Вы сами себе противоречите: то говорите, что давайте все мерять в Планковских длинах, то теперь предлагаете вводить для несоразмерных величин разные единицы измерения. Но так еще хуже: следуя Вашей логике, они не выражаются друг через друга, причем всегда целочисленны. И если есть квадрат, сторона которого равна одной выбранной единице, то его же диагональ должна выражаться другой единицей, а фактически, мы приходим к несоизмеримости чего бы то ни было - для каждого объекта измерения придется выбирать свою единицу измерения

[Михаил Дмитриев]

photon писал(а):

Вы сами себе противоречите: то говорите, что давайте все мерять в Планковских длинах, то теперь предлагаете вводить для несоразмерных величин разные единицы измерения. Но так еще хуже: следуя Вашей логике, они не выражаются друг через друга, причем всегда целочисленны. И если есть квадрат, сторона которого равна одной выбранной единице, то его же диагональ должна выражаться другой единицей, а фактически, мы приходим к несоизмеримости чего бы то ни было - для каждого объекта измерения придется выбирать свою единицу измерения

Я не предлагаю использовать разные единицы измерения для разных объектов . Приведенные мною примеры имели лишь одну цель - показать, что бо'льшая единица не может быть использована для измерения объектов меньшего масштаба. Также то, что 1метр и 0,0001 метра совершенно разные единицы и использование части единицы противоречит ее (единицы измерения) предназначению. Эти искусственно созданные единицы мало пригодны для описания объектов, имеющих масштабы, отличающиеся от масштабов объектов нашей среды обитания, т.е. тех, которые мы не можем видеть и различать без специальных инструментов и оборудования (микроскопы и телескопы). Кстати, астрономы и астрофизики давно уже отказались от использования мер длины (метры, километры), а используют временны'е категории для определения пространственных космологических величин - световые годы, парсеки и мегапарсеки. Это я веду к тому, что Планковские единицы - длина и время, это по своей сути абсолютно равнозначные и взаимозаменяемые категории. Как физические, так и философские. И их выражения как в пространственных, так и во временных единицах измерения должны быть эквивалентными. Тот факт, что они отображаются как совершенно разные величины, говорит о том, что взаимосвязь времени и пространства на сегодняшний день так и осталась тайной за семью печатями.

[photon]

Ох. Если Вы говорите, что дробные величины использовать нельзя, что противоречит смыслу единицы измерения, то решите ж вы задачу о длине диагонали квадрата.

Очевидно масштаб величин "сторона квадрата" и "диагональ квадрата" один и тот же и логично для их измерения использовать одну и ту же единицу измерения. Вот Вам задача: укажите такую единицу измерения, для которой и сторона и диагональ выражались бы целым числом единиц.

Следуя Вашей же логике, например световой год, который Вы приводите в пример - плохая единица измерения: в световых годах я длину своего стола не померяю - дробь получается, равно как и в световых секундах. Давайте для измерения длины моего стола введем специальную единицу: "длина стола photon-a", очевидно в этом случае я получу целочисленное значение. Однако, для измерения длины стола моего соседа по бюро, придется вводить единицу "длина стола Мартина".... А с объектами, изменяющими свою длину во времени совсем плохо получается.

[Котофеич]

Михаил Дмитриев писал(а):

Её и нет нужды подбирать. Она существует в природе. Это минимальная длина-Plank length.

Что значит минимальная длина И почему Вы думаете, что именно длина-Plank length такая волшебная

[Someone]

Михаил Дмитриев писал(а):

Кстати, астрономы и астрофизики давно уже отказались от использования мер длины (метры, километры), а используют временны'е категории для определения пространственных космологических величин - световые годы, парсеки и мегапарсеки.

Вы с ума сошли. Световой год - единица длины, а не времени. А парсеки и мегапарсеки никакого отношения к времени не имеют. Парсек - это расстояние, с которого диаметр земной орбиты виден под углом в 1''.

[Михаил Дмитриев]

photon писал(а):

Ох. Если Вы говорите, что дробные величины использовать нельзя, что противоречит смыслу единицы измерения, то решите ж вы задачу о длине диагонали квадрата.

Очевидно масштаб величин "сторона квадрата" и "диагональ квадрата" один и тот же и логично для их измерения использовать одну и ту же единицу измерения. Вот Вам задача: укажите такую единицу измерения, для которой и сторона и диагональ выражались бы целым числом единиц.

Следуя Вашей же логике, например световой год, который Вы приводите в пример - плохая единица измерения: в световых годах я длину своего стола не померяю - дробь получается, равно как и в световых секундах. Давайте для измерения длины моего стола введем специальную единицу: "длина стола photon-a", очевидно в этом случае я получу целочисленное значение. Однако, для измерения длины стола моего соседа по бюро, придется вводить единицу "длина стола Мартина".... А с объектами, изменяющими свою длину во времени совсем плохо получается.

Вы сами не заметили, как применили слово "очевидно", за применение которого мне делали предупреждение. Постановка задачи о диагонали квадрата не корректна без указания масштабов самого квадрата и допустимой погрешности измерения. Так квадрат, сторонами которого являются линии, соединяющие между собой некоторые удаленные галактики, можно измерять в световых годах, с погрешностью в один световой год. При этом диагональ такого квадрата также будет иметь целочисленное значение.
Расстояние между планетами солнечной системы можно с достаточной точностью измерить в световых милисекундах.
Длину своего стола и стола соседа Мартина Вы вполне можете измерить в световых пикосекундах. Тем более это удобно делать, если столы у вас, по непонятной причине, меняют свою длину во времени. Т.е. любое пространственное измерение можно выразить во временных единицах, потому, что они связаны между собой скоростью света.
l=t*c (1)
здесь l - длина отрезка линии
t - время за которое свет проходит между двумя крайними точками измеряемого отрезка
с - скорость света в вакууме (константа).
Учитывая, что с=Lp/Tp , где Lp - длина Планка, Tp - время Планка
выражение (1) можно представить в виде
l/Lp=t/Tp(2)
Это выражение однозначно определяет квантование пространственного измерения длиной Планка, а временного - временем Планка
Принимая во внимание то, что Lp и Tp постоянные величины (откуда следует постоянство с), их отношение можно представить, как коэффициент преобразования пространства во время и обратного преобразования времени в пространство.

Привожу официальное определение эталона длины:
Длина одного метра установлена равной пути, проходимому светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Отсюда следует определение существующего эталона времени :
Длительность времени в одну секунду установлена равной времени, затрачиваемому светом на прохождение пути в 299 792 458 метра.

Почему же время и пространство имеют такой значительный коэффициент преобразования (скорость света), если и минимально возможное время и минимально возможная длина определяются одной и той же сущностью- минимальным числом, существующим в данной системе отсчета (время - пространственной сфере)? Минимальное время и минимальное пространство меняются местами, сменяют друг друга с максимальной существующей в природе частотой. По этой причине они и являются минимальными и совершенно равными между собой, т.е. квант времени равен кванту пространства.
Далее, после восьми периодов, в следующей сфере, радиус которой увеличивается вдвое, а время замедляется в 2^8= 64раза, повторяется тот же процесс. Таким образом, от сферы к сфере пространство расширяется (кванты длины увеличиваются вдвое), а время замедляется (кванты времени увеличиваются в 64 раза). Таким образом, от сферы к сфере пространство расширяется, длина волны увеличивается (кванты длины увеличиваются вдвое), а время замедляется, частота волны уменьшается (кванты времени увеличиваются в 64 раза). Коэффициент пространственно - временного преобразования нелинейно увеличивается. Скорость волны v=f*l так же нелинейно уменьшается.
Чтобы определить скорость ЭМ волны в любой из n сфер , достаточно знать коэффициент преобразования в любой из них (измерить скорость света в нашей сфере обитания и представить ее в виде обратной величины). Далее нужно просто сопоставить его с табличными значениями коэффициентов и выбрать ближайший по величине.
Затем можно перевести это значение в принятые единицы измерения. Получим значение коэффициента преобразования (скорости света) с точностью до квантов.

[Developer]

Михаил Дмитриев писал(а):

Привожу официальное определение эталона длины:
Длина одного метра установлена равной пути, проходимому светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Отсюда следует определение существующего эталона времени :
Длительность времени в одну секунду установлена равной времени, затрачиваемому светом на прохождение пути в 299 792 458 метра.

Зачем же вольничать с интерпретацией определения единиц времени и ставить с ног на голову причину и следствие?
В Международной системе единиц СИ (System International)
- секундой называется время, за которое совершается 9 192 631 770 колебаний, соответствующих переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133 (XIII Генеральная конференция по мерам и весам 1967 г. Резолюция 1).
И уже отсюда следует определение единицы длины в 1 метр как пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 с (XVII ГКМВ 1983 г. Резолюция 1).

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:

И ещё добавлю: давайте поточнее с терминологией,
- нет эталонов длины, времени и т.п., - есть меры длины, времени и т.п., например метр, секунда;
- есть эталоны метра, секунды и т.п.

[photon]

Михаил Дмитриев писал(а):

Постановка задачи о диагонали квадрата не корректна без указания масштабов самого квадрата и допустимой погрешности измерения

Замечательно.
Продолжаем рассуждать
1) Вы не имеете права переводить световые годы в секунды/миллисекунды/..., так как это автоматически означает дробность выбранной единицы "световой год", что противоречит вашим же требованиям к единице измерения, из этого следует
2) Для измерения одного и того же параметра "длина" вы вынуждены вводить бесконечное число единиц измерения, не переводимых друг в друга, более того
3) следуя той же логике, вы для измерения любой физической величины вынуждены вводить бесконечное число единиц измерения, но при этом
4) все вычисления, все величины, входящие в одну формулу при каких-либо вычислениях должны выражаться в одних и тех же единицах, т.е. следуя вашей логике, вы не имеете права, в одну и ту же формулу для вычисления подставить например напряженность в милливольтах на световую пикосекунду и расстояние, выраженное в световых миллисекундах.

Идем дальше
Вопрос о соизмеримости длины квадрата и его диагонали Вы так и не решили - выбор единицы измерения не может зависеть от требуемой точности измерения. Пусть длина моего квадратного стола 5000 (заметьте я беру конкретный пример) световых пикосекуд (ровно, потому что иначе не бывает, следуя вашей логике), будьте добры, сообщите мне длину диагонали моего стола.

очень интересно получается, если выбор единицы измерения зависит от точности:
пусть меня устраивала точность до 1 световой пикосекунды, померяли мой и Мартина столы: у меня 5000 и у него 5000, т.е они равны. Замечательно. Решили, что этой точности маловато и померяли в световых фемтосекундах: у меня 5000348 (делаем вывод о равенстве 5000 световых пс и 5000348 световых фс), а у него 5000200 - значит 5000 световых пс = 5000200 световых фс, но мы же уже знаем, что наши столы одинаковые... Плохо - противоречие вылезло, значит проводя измерения в световых пс, мы должны были указывать, что каждый из столов равен 5000 св. пс с точностью до .... а вот теперь вопрос? С точностью до чего? ведь если мы проводим измерения в св. пс, то не можем привлечь другие единицы? - дробей же не существует.
Противоречия можно выискивать и дальше


И еще маленькая ремарка: все измерения предлагаете в вакууме проводить? одна световая пикосекунда в стекле, в воздухе и в вакууме будет разной - длина и оптическая длина все-таки разные параметры

[Михаил Дмитриев]

Developer писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

Привожу официальное определение эталона длины:
Длина одного метра установлена равной пути, проходимому светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Отсюда следует определение существующего эталона времени :
Длительность времени в одну секунду установлена равной времени, затрачиваемому светом на прохождение пути в 299 792 458 метра.

Зачем же вольничать с интерпретацией определения единиц времени и ставить с ног на голову причину и следствие?
В Международной системе единиц СИ (System International)
- секундой называется время, за которое совершается 9 192 631 770 колебаний, соответствующих переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133 (XIII Генеральная конференция по мерам и весам 1967 г. Резолюция 1).
И уже отсюда следует определение единицы длины в 1 метр как пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 с (XVII ГКМВ 1983 г. Резолюция 1).

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:

И ещё добавлю: давайте поточнее с терминологией,
- нет эталонов длины, времени и т.п., - есть меры длины, времени и т.п., например метр, секунда;
- есть эталоны метра, секунды и т.п.

a/b=c
b/a=1/c

[Developer]

Михаил Дмитриев писал(а):

a/b=c
b/a=1/c

Неубедительный довод...
Речь идёт не о формальной алгебре, а о порядке определения единиц величин, их мер и эталонов этих самых мер.