Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?

[Munin]

dvb в сообщении #721399 писал(а):

Для начала: если бы не было БВ

А что бы было? Чтобы что-то отменить, надо что-то предложить взамен.

dvb в сообщении #721399 писал(а):

Какие либо оценки я предъявить не в силах

Боюсь, время там будет феерически большим.

-- 09.05.2013 18:07:53 --

myhand в сообщении #721491 писал(а):

Конечно, кластеризация ТМ происходит.

Конечно. Но ТМ испытывает некоторые трудности с сжатием. Комок порядка 1 Mly образуется, а дальше не особо.

myhand в сообщении #721491 писал(а):

Или, например, третье тело прилетает из бесконечности в двойную систему и там остается... И причем тут какие-то "излучения"?!

А верно. Дальше вириализации не уйдёшь.

[myhand]

Munin в сообщении #721566 писал(а):

myhand в сообщении #721491 писал(а):

Конечно, кластеризация ТМ происходит.

Конечно. Но ТМ испытывает некоторые трудности с сжатием. Комок порядка 1 Mly образуется, а дальше не особо.

Точнее, с притяжением (электростатики с ее громадными силами - нету). А вот что касается количественных оценок - откуда такие дровишки?

Munin в сообщении #721566 писал(а):

myhand в сообщении #721491 писал(а):

Или, например, третье тело прилетает из бесконечности в двойную систему и там остается... И причем тут какие-то "излучения"?!

А верно. Дальше вириализации не уйдёшь.

Вы об чем, извините? Речь шла про то, что решения с "захватом" - обычны уже в задаче трех тел. Никаких "столкновений" и "излучений" для этого не требуется.

[Munin]

myhand в сообщении #721649 писал(а):

Точнее, с притяжением (электростатики с ее громадными силами - нету).

Электростатика не работает на масштабах до гораздо меньших. Только сечение столкновений, делающее из вещества газ, а из газа - евойный гравитационный коллапс, с характерным временем порядка времени свободного падения, пока он не станет слишком горячим.

myhand в сообщении #721649 писал(а):

А вот что касается количественных оценок - откуда такие дровишки?

Из движения карликовых спутников крупных галактик - нашей, Андромеды. Гало простирается существенно дальше видимой компоненты, по оценкам - на порядок, где-то.

myhand в сообщении #721649 писал(а):

Вы об чем, извините? Речь шла про то, что решения с "захватом" - обычны уже в задаче трех тел.

А я о том, что равновесие "испусканий" и "захватов" приводит к существенному замедлению потери энергии системой многих тел. Система просто вириализуется, и пребывает в таком состоянии очень долго, теряя только самых горячих членов, и соответственно сжимаясь.

[dvb]

Munin в сообщении #721566 писал(а):

А что бы было? Чтобы что-то отменить, надо что-то предложить взамен.

Взамен была бы только ТМ и ничего больше.
Вот цитатки из Википедии - статья "Вселенная".

Цитата:

Модель Джинса адекватно описывает коллапс возмущений в нерелятивистской среде, если их размер гораздо меньше текущего горизонта событий (в том числе и для тёмной материи во время радиационно-доминированной стадии).

Первоначальные волны плотности больше горизонта событий и не влияют на плотность материи во Вселенной

В эпоху рекомбинации под горизонт входят волны с длиной волны на нынешнюю эпоху не более 790 Мпк. Волны, важные для формирования галактик и их скоплений, входят в самом начале этой стадии.

...Какое-то время эволюция обычной и тёмной материи идут синхронно, но из-за взаимодействия с излучением температура обычного вещества падает медленнее. Происходит кинематическое и термическое разделение тёмной материи и барионного вещества...

...В ту эпоху амплитуда возмущений плотности барионной компоненты не росла и не убывала, а испытывала акустические осцилляции...

...В это же время тёмная материя таких осцилляций не испытывала, так как ни давление света, ни давление барионов и электронов не оказывает на неё воздействия. Более того, амплитуда её возмущений растет:

[После рекомбинации] обычное вещество скатывается в потенциальные ямы, сформированные тёмной материей.

Насколько я понимаю, это если и не общепринятая точка зрения, то, во всяком случае, имеющая место быть. В последнем тезисе недвусмысленно утверждается что ТМ собралась в ямы без участия БВ. Вот я и задался вопросами: как собралась, и почему эти ямы потом не рассосались?
Теория Джинса написана для сплошной среды, в которой существует волны. В его формуле фигурирует гравитационная постоянная и скорость звука. Вы зацепили очень интересный вопросы: какого рода волны могут существовать в среде частиц, связанной только гравитационно, какова скорость звука в такой среде, и как изолированная система из частиц такой среды может прийти к термодинамическому равновесию?
Отвечу на реплику.

myhand в сообщении #721491 писал(а):

Или, например, третье тело прилетает из бесконечности в двойную систему и там остается... И причем тут какие-то "излучения"?!

Если что-то прилетит аж из бесконечности, оно притащит с собой энергию, температура повысится и система расширится. Единственный способ для чего-то пребывать в гравитационной яме - это как-то там оказаться, выбросить из себя все горячее и жить по теореме вириала. Какое-либо излучение для этого - хорошее подспорье, а без него оно как соберется, так тут же и рассосется. Вот я и искал механизм избавления от лишней энергии. Гравитационный захват таковым не является, и даже наоборот. А вот то, о чем я писал - является.

[myhand]

Munin в сообщении #721771 писал(а):

myhand в сообщении #721649 писал(а):

А вот что касается количественных оценок - откуда такие дровишки?

Из движения карликовых спутников крупных галактик - нашей, Андромеды. Гало простирается существенно дальше видимой компоненты, по оценкам - на порядок, где-то.

В этом нет ничего интересного - студент-двоешник знает о том, что ТМ кластеризуется на масштабах галактик. Меня интересовало другое - наблюдательные свидетельства против того, что подобное происходит на меньших масштабах. Как я понял - у вас на эту тему пшик?

Munin в сообщении #721771 писал(а):

myhand в сообщении #721649 писал(а):

Вы об чем, извините? Речь шла про то, что решения с "захватом" - обычны уже в задаче трех тел.

А я о том, что равновесие "испусканий" и "захватов" приводит к существенному замедлению потери энергии системой многих тел.

А взялось это равновесие из... ?

dvb в сообщении #721795 писал(а):

Единственный способ для чего-то пребывать в гравитационной яме - это как-то там оказаться, выбросить из себя все горячее и жить по теореме вириала.

Как вам объяснили - способ не единственный. В систему, конечно, "притащится" энергия вместе с новыми ее членами - но после этого все продолжит "пребывать в гравитационной яме". Вам же кластеризация нужна? - Ну вот, пожалуйста.

[Munin]

dvb в сообщении #721795 писал(а):

Взамен была бы только ТМ и ничего больше.

Это не космологическая модель. А Большой Взрыв - космологическая модель. Так что, что-то на замену должно быть равноценное.

dvb в сообщении #721795 писал(а):

В последнем тезисе недвусмысленно утверждается что ТМ собралась в ямы без участия БВ.

Это как вы делаете такой вывод, позвольте узнать?

-- 10.05.2013 09:47:11 --

myhand в сообщении #721802 писал(а):

В этом нет ничего интересного - студент-двоешник знает о том, что ТМ кластеризуется на масштабах галактик. Меня интересовало другое - наблюдательные свидетельства против того, что подобное происходит на меньших масштабах.

Есть не "свидетельства против", а "ограничения сверху на масштаб" того, до какой степени подобное происходит на меньших масштабах. Это поиски ТМ в шаровых скоплениях, например.

myhand в сообщении #721802 писал(а):

А взялось это равновесие из... ?

Ну договорите. Я с вами соглашусь.

[myhand]

Munin в сообщении #721806 писал(а):

Это поиски ТМ в шаровых скоплениях, например.

Вот этот ответ - принимается. Спасибо.

Munin в сообщении #721806 писал(а):

myhand в сообщении #721802 писал(а):

А взялось это равновесие из... ?

Ну договорите. Я с вами соглашусь.

Я ожидаю, что вы сами заполните пробелы в собственных рассуждениях.

[timots]

А почему черную материю не ассоциируют с геометрией или структурой объекта? Ведь известна связь массы с гравитационным радиусом.

[dvb]

myhand в сообщении #721802 писал(а):

В систему, конечно, "притащится" энергия вместе с новыми ее членами - но после этого все продолжит "пребывать в гравитационной яме".

На это скажу: в системе ямы энергия частиц ТМ, прилетающих из бесконечности положительна, энергия ямы отрицательна, если процесс продолжается перманентно, яма переполнится и рассосется. То есть, таким манером ТМ в наших местных галактических ямках - звездных скоплениях - копиться не может. А тем способом, каким она это сделала в масштабах галактик, она тоже не может - слишком большая у ТМ длина "звуковой волны" из-за слабости гравитационного взаимодействия.

[Munin]

myhand в сообщении #721815 писал(а):

Я ожидаю, что вы сами заполните пробелы в собственных рассуждениях.

Вы либо к чему-то вели, либо ни к чему не вели. В первом случае - назовите, к чему. Во-втором - я не нуждаюсь в заполнении пробелов, поскольку сам знаю, что в моих рассуждениях. Если вам кажется что-то неясным или пробельным - то вы либо сами для себя можете это заполнить (и тогда это не моя забота), либо не можете, тогда спросите явно, что вам объяснить.

[myhand]

Munin в сообщении #722419 писал(а):

Во-втором - я не нуждаюсь в заполнении пробелов, поскольку сам знаю, что в моих рассуждениях.

Ну так и поясните:

Munin в сообщении #721771 писал(а):

А я о том, что равновесие "испусканий" и "захватов" приводит к существенному замедлению потери энергии системой многих тел.

Что за равновесие такое, откуда оно взялось на нашу голову?

[Munin]

myhand в сообщении #727439 писал(а):

Что за равновесие такое, откуда оно взялось на нашу голову?

Я его просто предположил, исходя из того, что решения трёх тел часто нестабильны (чтобы быть стабильными, им надо быть иерархически устроенными), а время мы рассматриваем большое.

[myhand]

Munin в сообщении #727476 писал(а):

чтобы быть стабильными, им надо быть иерархически устроенными

Новое откровение... Не думаю, что даже для задачи трех тел это верно (что бы вы не подразумевали под "иерархией"), а уж когда вы распространяете это на задачу $N$ тел (о чем шла речь) - тем более, это неочевидно. Что за иерархия в шаровых скоплениях?

[Munin]

myhand в сообщении #727517 писал(а):

Не думаю, что даже для задачи трех тел это верно

Ну, приблизительно верно.

myhand в сообщении #727517 писал(а):

что бы вы не подразумевали под "иерархией"

Оба-на. Тогда разговор беспредметен. Я-то думал, вы в теме.

myhand в сообщении #727517 писал(а):

а уж когда вы распространяете это на задачу $N$ тел (о чем шла речь)

Я не распространяю это на задачу $N$ тел, вы недопоняли, о чём шла речь.
Речь шла о том, что задачу $N$ тел можно рассматривать как "газ атомов", каждый из которых - одиночная звезда. Но на некотором этапе жизни шарового скопления растёт частота "тройных столкновений", приводящих к образованию "молекул" - двойных звёзд. Далее "атомарная" и "молекулярная" компоненты совместно эволюционируют, причём, кажется, не выходят на кинетическое равновесие, а входят в цикл, дающий сжатие и расширение шарового скопления как целого. А вот тройные системы в такой ситуации играют роль "трёхатомных молекул", и за исключением случая иерархического устройства (две звезды близко, а третья далеко от них), распадаются за сравнительно короткое время - "нестабильны", и поэтому в кинетическую задачу существенного вклада не дают. Сколько их образуется - столько и распадается, и в нераспавшемся состоянии находится очень малая доля.

[myhand]

Munin в сообщении #727615 писал(а):

Ну, приблизительно верно.

Даже приблизительно. Нет никакой "иерархии" в задаче трех тел, разве в случае ограниченной задачи. Все-то вы, как обычно, из носу наковыряли...

Munin в сообщении #727615 писал(а):

Речь шла о том, что задачу $N$ тел можно рассматривать как "газ атомов", каждый из которых - одиночная звезда.

С "газом" только что и общего, что данное (вами) название.

Munin в сообщении #727615 писал(а):

Но на некотором этапе жизни шарового скопления растёт частота "тройных столкновений", приводящих к образованию "молекул" - двойных звёзд. Далее "атомарная" и "молекулярная" компоненты совместно эволюционируют, причём, кажется, не выходят на кинетическое равновесие, а входят в цикл, дающий сжатие и расширение шарового скопления как целого. А вот тройные системы в такой ситуации играют роль "трёхатомных молекул", и за исключением случая иерархического устройства (две звезды близко, а третья далеко от них), распадаются за сравнительно короткое время - "нестабильны", и поэтому в кинетическую задачу существенного вклада не дают. Сколько их образуется - столько и распадается, и в нераспавшемся состоянии находится очень малая доля.

Красивая картинка, откуда она?