2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 10:13 


30/11/10
80
Koder_64 в сообщении #720245 писал(а):
Обратим внимание на сознание. Оно-то точно существует. И единственный в природе случай - его существование не требует доказательств. :mrgreen:

Правильно, не требует доказательства для Вас существование Вашего сознания. А вот существование моего сознания (или чьего-нибудь еще) вы уже предполагаете по аналогии, исходя из одинаковости устройства людей вообще. А иначе это не доказуемо, солипсизм рулит! :D :D
warlock66613 в сообщении #720250 писал(а):
У кошки есть сознание? А у червя?

А вот тут и аналогия бессильна. Общее у человека и кошки (или червя) есть, но достаточно ли этой общности для вывода существования сознания: тут мнения расходятся.
И свобода воли тут не при чем, не все, что отрицает ее наличие, аморальные типы.
Как я понимаю, Вас интересует то, что называется проблемой квалиа. Как согласуется то, что дано нам в ощущениях с физическими законами.
И типа у вас есть что сказать по поводу. Так озвучте это. Только будьте готовы к тому, что вам сразу же укажут на нестыковки в ваших рассуждениях. Просто проблема уж очень не проста. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 10:36 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
DVN в сообщении #720295 писал(а):
Как я понимаю, Вас интересует то, что называется проблемой квалиа.

Я только хотел сказать, что для обсуждение сознания как чего-то не сводящегося к биологии (=физике) требует чёткого разделения "есть сознание" - "нет сознания", в то время как постепенность развития биологических форм не даёт оснований для такого разделения. Поэтому я вообще не понимаю при чём здесь физика (кроме того что касается непосредственно идей Пенроуза).

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 12:15 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Koder_64 в сообщении #720245 писал(а):
Он решил - надо найти в физике аналогичный невычислимый процесс и принять что сознание каким-то образом происходит из него. Таким процессом он считает редукцию волновой функции. Но ничего у него не выйдет - вот тут я уверен. Не там ищет. Правильный вариант - по Канту. Вообще неотмирное.

Да хоть по Канту хоть по Пенроузу, ни то, ни другое не проясняет как работает сознание.


Koder_64 в сообщении #720245 писал(а):
Если же окажется, что сознание - всего лишь продукт деятельности мозга - ну, тогда мы просто биороботы. Мораль отменяется.

Ну не просто биороботы , а биороботы осознающие, что они являются таковыми. Непонятно что значит отменяется мораль. Она у биороботов зашита в генах, с ней проще выжить социуму биороботов.

Сознание продукт деятельности мозга. Мозг строит действующие модели реальных объектов. И червяк, и пчела,и человек строят модели . Отличие видимо в степени их соответствия реальности, и кроме того, человек строит модель себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 13:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xey в сообщении #720313 писал(а):
Непонятно что значит отменяется мораль. Она у биороботов зашита в генах, с ней проще выжить социуму биороботов.

И не только зашита в генах, но и выбрана осознанно. Тот факт, что биороботы - это биороботы, не имеет никакого отношения к морали.

(Оффтоп)

Кстати, читаю книжку Докинза "Расширенный фенотип", так вот, там автор тратит целую главу (2-ю), чтобы разрешить недоразумение, объяснить, что "роботы" в его сравнениях - как раз не "тупые", а очень интеллектуальные и разумные, а гены ничуть не схожи с задающими судьбу рельсами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 16:48 
Аватара пользователя


14/11/12
1367
Россия, Нижний Новгород
pohius в сообщении #720194 писал(а):
Ну раз у него это получилось, значит законы мира позволяют это сделать.
Законы компьютерных программ разрешают по произвольному адресу записать произвольное число. Законы мира симулируемого компьютерной программой сильно строже. Вы о каких законах?

Я однажды написал редактор сохранок для Master Of Orion II. С точки зрения законов мира Master Of Orion II этот редактор позволял творить настоящие чудеса. Хотя он всего лишь изменял значения некоторых байтов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 17:21 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):
Зачем мне сознание - если я состою только из атомов, которые, в свою очередь, сложились в огромный и очень эффективный, атомно-молекулярный АВТОМАТ??? ЗАЧЕМ тогда вообще сознание?

Эта тема детально обсуждалась в теме http://dxdy.ru/topic69583.html?hilit=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD ("Напомню о допустимости платонизма в физике"). Почитайте, если интересно - наломали там копий (например, с "отражающей материей" и "есть ли сознание у программного автомата"). Если новую тему затеете, на указанную можете смело ссылаться.

-- 06.05.2013, 17:44 --

Munin в сообщении #720251 писал(а):
В общем, зачем человеку сознание и ощущение свободы воли - вопрос биологический. Зачем-то они в ходе эволюции возникли.

Думаю, правильнее будет "зачем человеку самосознание" - под сознанием Koder_64 скорее имеет в виду "что то неуловимое и тайное" (как я это понял), а не простую возможность осознавать/анализировать свои поступки. Аналогично и по свободе воле - не просто "кажущуюся свободу" (например, чтобы не анализировать причину поступка - это сложно и затратно и не нужно в ситуации "бей / беги"), а уверенность, что человек это не автомат и принципиально не предсказуем (т.е. "не причинен").

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 18:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
SergeyGubanov в сообщении #720427 писал(а):
Я однажды написал редактор сохранок для Master Of Orion II. С точки зрения законов мира Master Of Orion II этот редактор позволял творить настоящие чудеса. Хотя он всего лишь изменял значения некоторых байтов...
Повторяю вопрос: почему вы так уверены, что "ихней" точки зрения - это "чудеса"? Буде "они" могут как-то осознавать свои законы - как выглядит (для "них", не для вас!) процедура отличения "чудес" от "законов мира"?

Вы продолжаете уперто пользоваться абсолютно неформализованным понятием "чудо" - несмотря на ряд указаний вам на это обстоятельство в этом треде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 18:36 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Bobinwl в сообщении #720445 писал(а):
Думаю, правильнее будет "зачем человеку самосознание" - под сознанием Koder_64 скорее имеет в виду "что то неуловимое и тайное" (как я это понял), а не простую возможность осознавать/анализировать свои поступки. Аналогично и по свободе воле - не просто "кажущуюся свободу" (например, чтобы не анализировать причину поступка - это сложно и затратно и не нужно в ситуации "бей / беги"), а уверенность, что человек это не автомат и принципиально не предсказуем (т.е. "не причинен").


Вы наверно не задумывались над глубиной этих вопросов.
Конечно , с позиции психологии нет проблем . У психологов есть готовая , функционирующая личность , и им остается пообсуждать, что эта личность думает о себе или как она принимает решения.

Но вопрос стоит иначе - этой личности пока нет, есть только сигналы в голове (электрические сигналы) , и вопрос стоит, как из этих сигналов сделать личность, которая , смогла бы осознать себя.
А второй вопрос - как эта личность, сплошь состоящая из сигналов, принимает решение. Ведь любая мысль это совокупность сигналов, и принятие решения тоже совокупность сигналов. В итоге получаем , что одна совокупность сигналов порождает другую совокупность сигналов.
И где тут личность , воля , выбор?

Понимаете в чем отличие от психологии, от "простой возможности осознавать/анализировать свои поступки"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 19:03 


04/05/13
313
yaapelsinko в сообщении #719571 писал(а):
Почитал темы, думаю, моя не самой бредовой будет.

Это далеко не так.
Вам не приходилось слышать про замкнутое кольцо виртуальных миров? Напрасно, напрасно... Устроено оно просто. В первом мире ребята моделируют второй мир, в этом втором мире другие ребята моделируют третий, и так далее, до седьмого. И вот однажды ребята в первом мире вдруг выясняют, что их мир - вовсе не реальность. Оказывается, их мир - всего лишь модель, которая изготовлена и функционирует под руководством ребят из седьмого мира, и во всей этой конструкции реальный мир вообще не присутстсвует. И самое интересное, что в этом кольце никто не может остановить свое моделирование, поскольку в этом случае и его прекратят моделировать.
Такие вот кольца могут спонтанно возникать из НИЧТО в результате квантовых флуктуаций и виртуально существовать довольно долго. По собственному времени, разумеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 19:14 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #719607 писал(а):
Цитата:
Бостром утверждает, что по крайней мере одно из трех нижеследующих утверждений верно (так называемая трилемма Бострома):

1. Человечество вымрет, так и не став постцивилизацией;
2. Человечество разовьется в постцивилизацию, которая по каким-то причинам не будет заинтересована в моделировании прошлого;
3. Почти наверняка мы живем в компьютерной симуляции


Третий пункт явно притянут за уши к первым.
Это просто один из приемчиков внедрения идеи (пункта 3) в массы.
Интересно, как он называется?

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 19:29 


15/02/11
214
SergeyGubanov в сообщении #720427 писал(а):
Я однажды написал редактор сохранок для Master Of Orion II. С точки зрения законов мира Master Of Orion II этот редактор позволял творить настоящие чудеса. Хотя он всего лишь изменял значения некоторых байтов...

А, вы вон о каких чудесах. Да, если нарушить законы симуляции (в нашем случае физические законы) то это действительно будет чудо. То есть например взять и в некоторой точке создать электрический заряд. Но вы же сами знаете как это опасно делать. Даже изменение пары байтов в области памяти где программа исполняется, может привести к зависанию. То есть такое чудо как появление заряда из неоткуда вполне может уничтожить наш мир. Но ладно, допустим чудо есть.
Появляется мужик с бородой, и говорит, я ваш создатель. Я вас моделирую в своем 7-ми мерном пространстве на своем zx7D spectrum. И если он сможет ответить на все вопросы, то скорей всего так оно и есть.
Но(!). Сама гипотеза существования этого мужика, или самой симуляции не является научной. Потому что мы сами не в состоянии нарушить законы симуляции, мы и есть симуляция. И мы не можем поставить опыт, который бы обнаружил существование симуляции.
В данном случае гипотеза симуляции ничем не отличается от гипотезы существования бога. И ясный фиг никакой ценности для науки не представляет.

(Оффтоп)

Master Of Orion II это отличная игра :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 19:44 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Koder_64 в сообщении #720227 писал(а):
а факт, что Вы не прочитали всего и докопались до одного абзаца
То, что вам так показалось, не делает это фактом. Зря я читал ваши сообщения, больше не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 20:19 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Xey в сообщении #720488 писал(а):
А второй вопрос - как эта личность, сплошь состоящая из сигналов, принимает решение. Ведь любая мысль это совокупность сигналов, и принятие решения тоже совокупность сигналов. В итоге получаем , что одна совокупность сигналов порождает другую совокупность сигналов.
И где тут личность , воля , выбор?

Наверное, вы не глубоко копали.
Личность $=$ совокупность сигналов.
Воля $=$ совокупность сигналов.
Выбор $=$ совокупность сигналов.
Что в этих "формулах" вам не нравится? Может не хотите себя считать "презренной обезьяной", а хотите считать себя Творцом, свободным и счастливым? Вам к эволюционным психологам за разъяснениями. И почитайте обсуждения по теме, ссылку на которую я приводил - там это обсуждено / переобсуждено. Вопрос принципиальный (для меня) - можно ли человеческую (животную) "совокупность сигналов" просчитать "на компьютере" - мое мнение нет. В этом (для меня) и состоит "свобода воли" человека (и мухи).

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 20:25 


06/05/13
6
Цитата:
В данном случае гипотеза симуляции ничем не отличается от гипотезы существования бога. И ясный фиг никакой ценности для науки не представляет.


Это не так. Существуют вполне научные теоретические взгляды, которые опровергают Ваше высказывание.

Суть любой религии заключается в вере в Бога, а не в том, что такое Бог и почему он существует, а еще лучше по каким законам действует.

Цитата:
То есть например взять и в некоторой точке создать электрический заряд. Но вы же сами знаете как это опасно делать. Даже изменение пары байтов в области памяти где программа исполняется, может привести к зависанию. То есть такое чудо как появление заряда из неоткуда вполне может уничтожить наш мир. Но ладно, допустим чудо есть.


Т.е. да, на макроуровне мы можем наблюдать нечто подобное, например черные дыры.

В работах Томпсона Джейнса такое предположение сведено к существованию и понимаю вселенной как некой цифровой симуляции, кстати, некоторые из экспериментов показывают жизнеспособность теории.

Я очень рад, что это хоть где то обсуждается, хоть и с долей некоторого скепсиса, что конечно правильно! Наука призвана сомневаться.

-- 06.05.2013, 21:30 --

Цитата:
А второй вопрос - как эта личность, сплошь состоящая из сигналов, принимает решение. Ведь любая мысль это совокупность сигналов, и принятие решения тоже совокупность сигналов. В итоге получаем , что одна совокупность сигналов порождает другую совокупность сигналов.
И где тут личность , воля , выбор?


У меня есть ответ на этот вопрос, если позволите.

Воля, личность, выбор - это всего лишь на всего в некотором приближении относительные понятия, которые не являются сколь-нибудь точными, однаком, если мы к гуманитарному знанию применим математический и физический аппарат, то все встанет на свои места. Краеугольным камнем в этом обсуждении является не выбор, воля или личность, а феномен сознания!

Вопрос о воле встанет только тогда, когда Вы соизволите ответить на вопрос, где находится Ваше "Я", не Ваше физическое тело, а Ваше "Я" отвечающее за принятие решений.

Впрочем, вопрос сознания возможно свести к квантованию сознания на уровне частиц, а почему бы и нет?

Почему наше сознание не может является всего лишь навсего квантовым компьютером?

К слову, возможно этот компьютер один и общий на всех, поэтому реальность мы представляем в некотором приближении одинаково, в противном случае у меня есть один неоспоримый факт, который Вам придется опровергнуть.

Если мы говорим о том, что мир и социальные процессы в нем в некотором приближении являются для всех нас неодинаковыми, то почему доля нормальных и ненормальных людей не является в этом же приближении одинаковой, т.е. 50 на 50, 50% воспринимают реальность как мы с Вами и еще 50 по другому. Если это так, то в мире 50% больных людей и кто из них болен неизвестно. Кроме того, если бы факты психологических отклонений носили массовый характер, из-за неадекватного восприятия мира, то мы бы несомненно это заметили, не так ли? А поскольку данное неверно, то следует предположить, что модель сознания у нас одна общая на всех! За исключение конечно той погрешности, когда вполне возможно возникновение некоторого отличного числа восприятий действительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 20:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xey в сообщении #720488 писал(а):
А второй вопрос - как эта личность, сплошь состоящая из сигналов, принимает решение. Ведь любая мысль это совокупность сигналов, и принятие решения тоже совокупность сигналов. В итоге получаем , что одна совокупность сигналов порождает другую совокупность сигналов.

Причём далеко не факт, что именно совокупность сигналов "мысль" порождает совокупность сигналов "принятие решения".

Bobinwl в сообщении #720526 писал(а):
Вопрос принципиальный (для меня) - можно ли человеческую (животную) "совокупность сигналов" просчитать "на компьютере" - мое мнение нет. В этом (для меня) и состоит "свобода воли" человека (и мухи).

Существуют живые существа, для которых вся эта "совокупность сигналов" была полностью просчитана на компьютере ещё в 1986 году - черви с 302 нейронами. Принципиальных их отличий от мухи и человека не известно, только количественные.

PUSTOTA в сообщении #720530 писал(а):
Существуют вполне научные теоретические взгляды, которые опровергают Ваше высказывание.

Не всё, что написано в Википудии - вполне научно.

PUSTOTA в сообщении #720530 писал(а):
Т.е. да, на макроуровне мы можем наблюдать нечто подобное, например черные дыры.

Чёрные дыры с этим ничего общего не имеют. Не городите чушь.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group