Сознание и мозг

[Alexander N]

yaapelsinko в сообщении #719517 писал(а):

:facepalm:

Слабо прочитать 1-2 научпоповских книги по нейропсихологии? Ну, там, где описываются изыскания соответствующих специалистов, приводятся примеры обследования пациентов с травмами и патологиями мозга, примеры того, какие именно способности были затронуты при этом и как это повлияло или не повлияло на их сознание?

И, вполне возможно, после прочтения, станет абсолютно ясно, является ли сознание функцией мозга.

Ну, если Вы эти 1-2 книги прочитали, то почему бы Вам не ответить на мой вопрос? Не все же могут читать умные книги.

[podka]

Если на секундочку засомневаться в том, что "сознание является функцией мозга", то мы прямёхонько попадаем в оккультную неразбериху. т.е. Наше сознание (наша душа, наше я) - бестелесная, вечная субстанция, наш мозг - нечто вроде принимающего устройства, настроенного на "частоту" нашего "я" (тут можно ещё вспомнить про информационное поле). Ну, а тело - это такой комбинат по жизнеобеспечению нашего "приёмника". Тогда выходит, сломав "приёмник" ("кирпич на голову"), мы не сможем подсоединиться к нашему сознанию. А оно где-то, чёрт возьми, ждёт и недоумевает. Вроде всё сходится, но мне, почему-то, такой расклад кажется неубедительным.

[Alexander N]

podka в сообщении #720190 писал(а):

...но мне, почему-то, такой расклад кажется неубедительным.

Это не аргумент :)

[Vladimir-80]

podka в сообщении #720190 писал(а):

Если на секундочку засомневаться в том, что "сознание является функцией мозга", то мы прямёхонько попадаем в оккультную неразбериху. т.е. Наше сознание (наша душа, наше я) - бестелесная, вечная субстанция, наш мозг - нечто вроде принимающего устройства, настроенного на "частоту" нашего "я" (тут можно ещё вспомнить про информационное поле). Ну, а тело - это такой комбинат по жизнеобеспечению нашего "приёмника". Тогда выходит, сломав "приёмник" ("кирпич на голову"), мы не сможем подсоединиться к нашему сознанию. А оно где-то, чёрт возьми, ждёт и недоумевает. Вроде всё сходится, но мне, почему-то, такой расклад кажется неубедительным.

Останется добавить, что при гибели нынешнего тела сознание подсоединяется к другому вновь рождённому - и мы избавимся от прорвы неприкаянных сознаний. Заявив, что при перерождении сознание теряет прямой доступ к накопленному в прошлой жизни опыту, мы объясним столь малое число гениев на планете. Замечательная теория, красивая и неопровержимая! Правда абсолютно бесполезная...

-- 06.05.2013, 13:43 --

Alexander N в сообщении #720325 писал(а):

podka в сообщении #720190 писал(а):

...но мне, почему-то, такой расклад кажется неубедительным.

Это не аргумент :)

А то, что "расклад" не удовлетворяет критерию Поппера - аргумент?

[epros]

Vladimir-80 в сообщении #720355 писал(а):

Останется добавить, что при гибели нынешнего тела сознание подсоединяется к другому вновь рождённому ... Замечательная теория, красивая и неопровержимая!

Если следовать научным канонам - то давно и с огромной надёжностью опровергнутая.

[Dragon27]

Vladimir-80 в сообщении #720355 писал(а):

Останется добавить, что при гибели нынешнего тела сознание подсоединяется к другому вновь рождённому - и мы избавимся от прорвы неприкаянных сознаний.

Главное, чтоб сознания новые нарождались, а то ведь общее количество тел увеличивается. А потом как резко уменьшится - останется только к инопланетянам притыкивать :)

[Vladimir-80]

(Оффтоп)

Dragon27 в сообщении #720395 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #720355 писал(а):

Останется добавить, что при гибели нынешнего тела сознание подсоединяется к другому вновь рождённому - и мы избавимся от прорвы неприкаянных сознаний.

Главное, чтоб сознания новые нарождались, а то ведь общее количество тел увеличивается. А потом как резко уменьшится - останется только к инопланетянам притыкивать :)

Есть такая грустная шутка: "Количество разума во Вселенной - величина постоянная, а население всё растёт..."

[Alexander N]

Vladimir-80 в сообщении #720355 писал(а):

А то, что "расклад" не удовлетворяет критерию Поппера - аргумент?

Во-первых, критерий Поппера - это философия. Во-вторых, он осуществим: пуля в лоб и вам все ясно :). В-третьих, предложенный "расклад" не единственно возможный.
Еще раз повторю: я не говорю о том, какая из версий верна, а хочу услышать - какие есть аргументы в пользу одной из них. Ну, интересно мне это! Извините уж...

[podka]

Alexander N, я вот что скажу. Не ввязывайтесь вы в это дело: не безопасно это. Я как вспомню незабвенную нашу Бехтереву Наталью Петровну, у меня мороз по коже.

[yaapelsinko]

Alexander N в сообщении #719993 писал(а):

yaapelsinko в сообщении #719517 писал(а):

:facepalm:

Слабо прочитать 1-2 научпоповских книги по нейропсихологии? Ну, там, где описываются изыскания соответствующих специалистов, приводятся примеры обследования пациентов с травмами и патологиями мозга, примеры того, какие именно способности были затронуты при этом и как это повлияло или не повлияло на их сознание?

И, вполне возможно, после прочтения, станет абсолютно ясно, является ли сознание функцией мозга.

Ну, если Вы эти 1-2 книги прочитали, то почему бы Вам не ответить на мой вопрос? Не все же могут читать умные книги.

Ладно, так и быть, список литературы:
1) Человек, который принял свою жену за шляпу (не помню автора, название достаточно уникально)
2) Tell-tale brain, Рождение разума и другие книги Рамачандрана (Ramachandran)
3) Что угодно по теме персептрона, многослойного персептрона
4) Тойво Кохонен, Самоорганизующиеся карты
5) Фукусима, работы по теме когнитрона, неокогнитрона

Например.

[Alexander N]

yaapelsinko в сообщении #721139 писал(а):

Ладно, так и быть, список литературы:
1) Человек, который принял свою жену за шляпу (не помню автора, название достаточно уникально)
2) Tell-tale brain, Рождение разума и другие книги Рамачандрана (Ramachandran)
3) Что угодно по теме персептрона, многослойного персептрона
4) Тойво Кохонен, Самоорганизующиеся карты
5) Фукусима, работы по теме когнитрона, неокогнитрона

Например.

Спасибо, Вы очень любезны. Есть литература и по-серьезнее. Однако, 1 и 2 позволяет говорить лишь о наличии необходимой связи между мозгом и сознанием. 3, 4, 5 вообще не по теме.

[yaapelsinko]

Конечно, 3, 4, 5 - абсолютно не по теме, ведь на кой чёрт нам знать такие пустяки, как цифры да их сложение и вычитание, когда мы тут об проблемах высшей математики в n-мерных пространствах словеса разводим. Зачем понимать на примере реально реализованных моделей, как работают структуры мозга, и, главное, как они НЕ работают, ведь понимание базовых принципов работы вовсе не обязательно, чтобы растекаться мыслею о проблемах сознания.

[Alexander N]

yaapelsinko в сообщении #721258 писал(а):

Конечно, 3, 4, 5 - абсолютно не по теме, ведь на кой чёрт нам знать такие пустяки, как цифры да их сложение и вычитание...

Модель - штука хорошая. Однако, как бы хорошо человек ни знал устройство часов, вряд ли он сможет дать исчерпывающее определение понятию "время".

yaapelsinko в сообщении #721258 писал(а):

Зачем понимать на примере реально реализованных моделей, как работают структуры мозга...

Не хочется плодить вопросы, но приходится. Почему Вы считаете, что структуры мозга работают, как упомянутые Вами модели? Что, эти структуры обладают сознанием?

[Stan Slapenarski]

Denis Russkih

(Оффтоп)

Я тут проходил мимо и решил выразить свое несогласие с нижеприведенным.

Цитата:

Можно сделать куб из дерева, и он будет материальным воплощением абстрактного математического объекта — куба. А можно сделать виртуальный кубик и заставить его вращаться на экране монитора. И это тоже будет воплощением идеи куба в материальном мире. ...

Платон вот считал, что знания приходят к нам из некоего абстрактного "мира идей". И на мой взгляд, что-то в этом есть... Не в буквальном смысле, конечно. Просто как повод задуматься.

Очевидно, что в евклидовом пространстве, в геометрии на плоскости, отношение длины окружности к её диаметру всегда равняется числу $\pi$. И это отношение оставалось бы таковым, даже если бы человечество никогда не появилось, и некому было бы назвать число $\pi$ числом $\pi$. Это отношение оставалось бы таковым, даже если бы вся наша Вселенная не появилась. :)

Обычно математическую науку считают оторванной от реальности, имеющей дело с несуществующими абстракциями... А может, эти абстракции как раз являются частью истинной реальности? Может, они более реальны, чем сама физическая реальность? :) Ведь абстрактные объекты замечательно существуют вне времени и пространства, им нипочём любые катаклизмы материального мира. Вселенные могут рождаться и гибнуть, но это никак не повлияет на число $\pi$. Оно неуязвимо. :) Его могут назвать иначе, и записать не в десятичной, а в 14-ричной системе счисления. Но суть его останется той же.

Также остаются вопросы, что же обеспечивает такую неизменность числа $\pi$, и каким образом такие ограниченные и временные существа как мы, живущие в таком же мире, способны приобщаться к таким идеальным сущностям.

[Stan Slapenarski]

(Оффтоп)

Как математик, не могу промолчать. :-)

svb писал(а):

Но аксиомы Пеано это просто описание одного отображения некоего множества самого в себя,

(Эллиотт Мендельсон «Введение в математическую логику», М., 1971, начало гл. 3 «Формальная арифметика»).

svb писал(а):

Но аксиомы Пеано это просто описание одного отображения некоего множества самого в себя, при котором имеется взаимная однозначность и при этом образ и прообраз не совпадают.

Точнее, взаимно-однозначным является отображение $\cdot’$ на его образ, отображение же $\cdot’$ «множества» всех натуральных чисел в себя не взаимно-однозначно, так как не сюръективно.

svb писал(а):

Хорошо известно, что от аксиом Пеано прямой путь к любым математическим конструкциям.

svb писал(а):

А вот отображение, каждому числу - его последующее, оказывается лежит в основе всей математики.

Лично я думаю, что вся математика велика зело, и даже аксиоматическая теория множеств не лежит в основе ее всей, не говоря уже о таких простых конструкциях. И даже гораздо более скромная «архитекторская» попытка Бурбаки упорядочения математики представляется мне хоть и благой, но довольно утопичной.

svb писал(а):

Многие ученые отмечали поразительную приспособленность математики при описании самых различных научных моделей.

Да.

-- 28.09.2013, 07:49 --

svb писал(а):

Посмотрим на мозг. Ситуация полностью аналогичная, только сложность мозга намного превышает современные компьютеры - где-то 100 млрд. нейронов. Кто-то верит, что кроме этой информации в мозге существует "душа" - явный отголосок прошлых веков.

Кстати, вот здесь находится соответствующий обзор.

svb писал(а):

По современным представлениям мозг получает входную информацию из "реальности" через органы чувств, которые, кстати, неплохо изучены. "Телепатических" способов пока никто не наблюдал.

Как человек, не один десяток лет своей жизни посвятивший различным аномальным явлениям, я могу сказать, что там царит бардак даже в области эмпирических и экспериментальных исследований, начиная уже с проблемы достоверности свидетельств о таких явлениях, а про теорию я могу сказать еще короче -- ее нет и в ближайшем будущем ее появления я не предвижу. Если Вас интересуют наблюдения «телепатических» способов восприятия, то можете посмотреть такое яркое и эффектное действо, как «Битва экстрасенсов». Однако, я думаю, что разбираться в этом Вам, все равно, придется, прежде всего, на основе личного опыта (как, впрочем, и любому достойному исследователю).

svb писал(а):

И, что же такое "реальность"? Не исключено, что для "познания" реальности достаточно познания математических моделей. "Реальность" - такая же выдумка.

svb писал(а):

Что же делает мозг? Для чего все это? Грубо - это устройство (мозг) для моделирования "реальности". Никто не знает, что такое "реальность", т.к. люди "работают" только с "моделями" этой реальности, находящихся в их "мозгах". Сразу можем отметить, что эти модели индивидуальны. Нет смысла здесь особо распространяться о том, что такое "модель". Это отображение "одного" в "другое" и далее можете вспомнить пласты современной математики, где это понятие применяется всюду. Гомоморфизм, изоморфизм и т.п. понятия полезно вспомнить.

Лично я думаю, что ситуация с «реальностью» и ее «моделями» еще хуже, потому, что этих морфизмов то и нет.