Сплющивается ли пространство?

[rustot]

Sergeevich в сообщении #714560 писал(а):

Согласен, но это относительные эффекты, относительно другой ИСО.
Замедлилось время и сократилась длина корабля относительно Земли, но путь $L$ его не сократился, относительно Земли.

изменяются не какие-то абстрактные величины, не наблюдаемые напрямую, а рассчитываемые задним числом. с ракеты видят сократившимся расстояние от земли до цели. если на ее пути расставить флажки с шагом в метр то непосредственно увидят что расстояние между ними короче чем на образцовом метре в ракете. а общее их количество видят таким же как с земли. если к флажку присовокуплены часы, то пролетая от носа до кормы они натикуют меньше чем ракетные, это тоже видно напрямую, сравнением сначала с носовыми а потом кормовыми часами

[JoAx]

Sergeevich в сообщении #714560 писал(а):

Но сокращается ли сам путь для него? Вот в чем вопрос.

Естественно сокращается! Как иначе он должен достичь цели в заданное (рассчитанное) собственное время?
Пространственноподобное расстояние (то, что мы привыкли понимать как просто расстояние) это лишь сечение 4-х мерного "объекта" (к примеру Земля-другая-Планета, обе покоятся относительно друг друга) какой либо пространственноподобной осью. Это расстояние максимально в той ИС, относительно которой покоиться рассматриваемый "объект".

Sergeevich в сообщении #714560 писал(а):

Вот так получается, действительно!

Ну вот! Сходиться? Хорошо?

[Sergeevich]

rustot в сообщении #714564 писал(а):

с ракеты видят сократившимся расстояние от земли до цели. если на ее пути расставить флажки с шагом в метр то непосредственно увидят что расстояние между ними короче чем на образцовом метре в ракете. а общее их количество видят таким же как с земли.

Если вы будете замерять расстояние между флажками, что остаются сзади, то увидите, что расстояние между ними увеличилось.

rustot в сообщении #714564 писал(а):

если к флажку присовокуплены часы, то пролетая от носа до кормы они натикуют меньше чем ракетные, это тоже видно напрямую, сравнением сначала с носовыми а потом кормовыми часами

Наоборот, на корабле время течет медленней.
Ваш вариант приведет к следующему результату - скорость пролета флажков мимо корабля выше чем, скорость пролета корабля мимо этих флажков
Если на флажках нарисовать и метры 1001,1002,1003... и считывать показания часов на этих флажках, то мы узнаем скорость корабля относительно этих флажков! (она будет меньше)

[rustot]

Sergeevich в сообщении #715311 писал(а):

Если вы будете замерять расстояние между флажками, что остаются сзади, то увидите, что расстояние между ними увеличилось.

нет, точно так же уменьшилось. и непосредственно наблюдаемые вдоль борта и лоцируемые набегающие спереди и убегающие назад, все с одним и тем же шагом.

Sergeevich в сообщении #715311 писал(а):

Наоборот, на корабле время течет медленней.
Ваш вариант приведет к следующему результату - скорость пролета флажков мимо корабля выше чем, скорость пролета корабля мимо этих флажков
Если на флажках нарисовать и метры 1001,1002,1003... и считывать показания часов на этих флажках, то мы узнаем скорость корабля относительно этих флажков! (она будет меньше)

вы таким способом будете сравнивать показания времени на разных часах на разных флажках. которые не обязаны быть (и не будут) синхронными между собой. а вот наблюдая за одним и тем же флажком, который пролетает вдоль борта, убедитесь что они отстают. в момент встречи с носовыми они показывали 100, а носовые 200. а в момент встречи с кормовыми показывали 101, тогда как кормовые 202. поскольку мы знаем что наши то часы носовые и кормовые точно синхронны, мы это проверяли, значит пролетающие часы идут медленнее. а если в момент 202-101 еще одни часы достигнут носовых, то на них будет пара значений 202-103 - так мы убеждаемся что эти двое пролетающих мимо часов несинхронны между собой, одновременно показывают 101 и 103. и поэтому хоть и идут медленнее, но за счет рассинхронизации каждые следующие все более уходят вперед от наших

[Sergeevich]

JoAx в сообщении #714570 писал(а):

Ну вот! Сходиться? Хорошо?

Хотел бы ошибиться, но не получается! На самом деле тут есть ошибки!

Sergeevich в сообщении #714560 писал(а):

Попробуем разобраться:
Когда корабль перешел в ИСО, после разгона, их ИСО с Землей можно поменять местами.
Корабль покоится, а Земля улетает на какое-то расстояние. (Допустим, о ходе времени на Земле неизвестно.)
Земля будет немного сплющена, и пролетит расстояние . Будет ли оно равно тому, которое измеряли с Земли ?
Если принять, что Земля движется относительно корабля с той же скоростью, с какой движется корабль относительно Земли,
то учитывая показания внутренних часов корабля . Вот так получается, действительно!

Цитата:

Когда корабль перешел в ИСО, после разгона, их ИСО с Землей можно поменять местами.

Первая ошибка – уже нельзя! Так как после разгона, корабль перешел в систему с другими измененными относительно Земли характкристиками: время и гравитационный потенциал.
Это типичная ошибка «парадокса времени», когда на корабле утверждают, что на Земле время должно было замедлиться, так как она улетала от корабля, а на Земле наоборот – корабль улетал от нее.
Парадокс становится таким если не принимать во внимание, что корабль относительно Земли изменял свои гравитационные характеристики.

Вторая ошибка следует из первой!

Цитата:

Если принять, что Земля движется относительно корабля с той же скоростью, с какой движется корабль относительно Земли,

Скорости разные.Вернемся к известному примеру нахождения наблюдателя у поверхности черной дыры, где время близко к нулю. Он увидит (скорее всего в гамма диапазоне) как раждались и умирали галактики их бешенные скорости вращения и перемещения но звездному небу. Звезда, которая приближалась к черной дыре миллионы лет и, наконец, упала, для наблюдателя она нарисует яркую линию болида, который бешенно вращался вокруг ЧД перед тем как упасть. Для наблюдателя увеличатся наблюдаемые скорости процессов. С этим трудно поспорить.

Аналогично, для корабля – он будет наблюдать увеличенную скорость движения Земли, при том же расстоянии. И не только Земли. Спутники, летающие вокруг Земли, так же увеличат скорость, правда летать они будут по элипсу за счет аберрации. Можно представить с какой скоростью они будут летать при времени 0.1 от земного.

-- 25.04.2013, 11:30 --

rustot в сообщении #715316 писал(а):

вы таким способом будете сравнивать показания времени на разных часах на разных флажках. которые не обязаны быть (и не будут) синхронными между собой

Очень просто! Перейдем на километры :) На "земных" флажках стоят таблички 1 км, 2 км, 3 км.... и часы - они на таком расстоянии легко синхронизируются.
Показался первый 1км у носа корабля на его часах 01:11:00, ждем следующий 2км на его часах 01:11:02.
На земных часах прошло 2 секунды, пока корабль летел от одного фложка к другому. Осюда его скорость 0.5 км/с.
Но на корабле секундомером замерили время между появлением первого и второго флажка оно было 1 сек.
Отсюда скорость флажков относительно корабля 1 км/с.

-- 25.04.2013, 11:41 --

rustot в сообщении #715316 писал(а):

в момент встречи с носовыми они показывали 100, а носовые 200. а в момент встречи с кормовыми показывали 101, тогда как кормовые 202.

Интересно, но не понял! Кто Они, а кто Носовые? Время на корабле идет медленней относительно Земли, это из условия эксперимента.
И зачем бегать по кораблю, чтобы измерить скорость?

[Someone]

(Оффтоп)

Не надоел ещё этот тролль? Очевидно же, что он городит глупость на глупость и совершенно игнорирует все объяснения.

[monopol]

(Оффтоп)

Ну всё, началось выяснение отношений.

[rustot]

monopol в сообщении #715341 писал(а):

и часы - они на таком расстоянии легко синхронизируются.

часы синхронные в исо земли несинхронны в исо ракеты. это принципиально, это база сто. их не легко или трудно синхронизировать, их невозможно так синхронизировать чтобы они были синхронны для разных исо

Sergeevich в сообщении #715319 писал(а):

Показался первый 1км у носа корабля на его часах 01:11:00, ждем следующий 2км на его часах 01:11:02.

а потом повезло что длина ракеты оказалась больше расстояния между флажками - смотрим а они ОДНОВРЕМЕННО одни показывают 01:11:00 а другие 01:11:01. значит пользоваться ими в таком стиле - начало временного промежутка снимать по одному экземпляру, а конец по другому никак невозможно, получатся ложные результаты. тут либо измерить на сколько они несинхронны и в будучем вычитать от каждых следующих по секунде. либо снимать показания с одних и тех же, сначала когда они у носа а потом когда они у кормы - вот в последнем случае вы достоверно, без всяких предположений и пересчетов определите темп их хода. и окажется что идут они медленнее корабельных.

Sergeevich в сообщении #715319 писал(а):

то Они, а кто Носовые? Время на корабле идет медленней относительно Земли, это из условия эксперимента.
И зачем бегать по кораблю, чтобы измерить скорость?

они - летящие относительно корабля и покоящиеся относительно земли. вот как выглядит в сто встреча двух ОДИНАКОВЫХ ракет, в каждой из которых по трое часов тщательно засинхронизированных между собой в исо, где ихняя ракета неподвижна:



как видите определять темп хода чужих часов достоверно можно только следя за единственным их экземпляром, а не полагаясь на ложные заверения о их синхронности между собой

[Sergeevich]

Возможно, мы говорим о разных вещах

rustot в сообщении #715394 писал(а):

либо снимать показания с одних и тех же, сначала когда они у носа а потом когда они у кормы - вот в последнем случае вы достоверно, без всяких предположений и пересчетов определите темп их хода. и окажется что идут они (Земные ) медленнее корабельных.

Зачем? А потом, по возвращению корабля на Землю узнаем, что на Земле время шло в два раза медленней - т.е. наоборот?

[JoAx]

Sergeevich в сообщении #715319 писал(а):

Хотел бы ошибиться, но не получается! На самом деле тут есть ошибки!

Вы очевидно не хотите понимать (/принимать) СТО, а когда начинает сходиться, Вас это пугает.
Как следствие, Вы пытаетесь убежать в "дебри", в которых Вы уж точно не разбираетесь, но создаётся иллюзия, что всё "по Вашему" сходиться.

Sergeevich в сообщении #715319 писал(а):

Первая ошибка – уже нельзя! Так как после разгона, корабль перешел в систему с другими измененными относительно Земли характкристиками: время и гравитационный потенциал.

ОТО здесь абсолютно ни при чём.

Sergeevich в сообщении #715319 писал(а):

Это типичная ошибка «парадокса времени»,

Нет в СТО ни какого парадокса времени.

[rustot]

Sergeevich в сообщении #715448 писал(а):

Зачем? А потом, по возвращению корабля на Землю узнаем, что на Земле время шло в два раза медленней - т.е. наоборот?

нет не узнаем, когда развернетесь в обратную сторону увидите часы рассинхронизированными в обратную сторону, опять земные часы у носа показывают больше чем одновременно второй экземпляров земных часов у кормы. именно это приводит к тому, что несмотря на то, что каждые земные часы идут медленнее корабельных, теккущее значение по прилету они показывают больше

[Sergeevich]

JoAx в сообщении #715489 писал(а):

ОТО здесь абсолютно ни при чём.

Почему мы не можем рассматривать СТО, как частный случай ОТО?
С одной стороны: Гравитирующая масса сохраняет свой потенциал постоянный в определенной точке пространства, а относительная масса корабля увеличена только для движущихся мимо него тел. При чем, для тел, находящихся в ИСО корабля эти эффекты отсутсвуют.
С другой: посмотрите на аналогию - прямолинейное движение электрического заряда создает магнитное поле для среды, относительно которой он движется и не создает, для среды, которая движется вместе с зарядом. В то же время, равномерное движение зарядов по кольцу создает магнитное поле в данной области пространства. В одном и другом случае, как свойства магнитного поля, так и эффекты взаимодействия со средой идентичны.

Цитата:

Sergeevich в сообщении #715319 писал(а):
Это типичная ошибка «парадокса времени»,

Нет в СТО ни какого парадокса времени.

Да, называют чаще - "Парадокс близнецов".

rustot в сообщении #715496 писал(а):

когда развернетесь в обратную сторону увидите часы рассинхронизированными в обратную сторону,

Это известный эффект. Но здесь речь идет о сокращении расстояний. Сравнивать визуально расстояние между флажками бессмысленно, так как здесь "работает" аберрация, разное время прихода светового луча при движении на околосветовых скоростях будет заметно и зависит от угла наблюдения.

[Munin]

Sergeevich в сообщении #716427 писал(а):

Почему мы не можем рассматривать СТО, как частный случай ОТО?

Потому что в ОТО другая система понятий, более сложная и избыточная для простых вещей. Причём, что печально, в полноценную систему понятий ОТО понятие гравитационного потенциала вообще не входит. Не рассуждайте о том, чего не знаете.

[JoAx]

Sergeevich в сообщении #716427 писал(а):

Почему мы не можем рассматривать СТО, как частный случай ОТО?

Ну, давайте попробуем.
Что нужно сделать в первую очередь, что бы "получить из ОТО СТО"?
В одном коротком предложении.

Sergeevich в сообщении #716427 писал(а):

Да, называют чаще - "Парадокс близнецов".

Не важно как называют, важно, что парадокса тут нет.
Или для Вас и то парадоксально, что сумма длин двух сторон треугольника больше, чем длина третьей стороны?

[rustot]

Sergeevich в сообщении #716427 писал(а):

Сравнивать визуально расстояние между флажками бессмысленно, так как здесь "работает" аберрация, разное время прихода светового луча при движении на околосветовых скоростях будет заметно и зависит от угла наблюдения.

почему нельзя? я же объяснил как. если ракета достаточно длинная чтобы хотя бы 2 флажка оказались около нее одновременно, то вы измеряете расстояние между ними напрямую, без всяких домыслов и пересчетов. у вас просто вдоль ракеты много синхронных видеокамер и вы воочию видите по их записям где именно одновременно находились первый и второй флажки

и замедление времени и сокращение расстояний это все не "кажущееся" и возникающее только при каких то пересчетах. это наблюдаемое напрямую