Когда погаснут все звёзды

[Munin]

it12345 в сообщении #712723 писал(а):

Согласно официальной космологии эпоха звёзд также имеет начало и конец.

Да, вот только это связано с началом Вселенной. Вселенная образовалась - в ней происходили всякие процессы, которые в конечном счёте позволили создать условия для звёзд - началась эпоха звёзд - постепенно она закончится (видимо, по экспоненте) - ... А в бесконечной в прошлое Вселенной - нечему "запустить" эпоху звёзд.

it12345 в сообщении #712723 писал(а):

такой тривиальный вариант. Во Вселенной имеется бесконечное лапласовских чёрных дыр (ЛЧД). Мы живём внутри одной из них и поэтому видим только звёзды, входящие в неё. В каждой ЛЧД бесконечно повторяются циклы расширения - сжатия.

О, чтобы вообразить такой "тривиальный" вариант, у меня недостаточно сильные психоделики...

Xugin в сообщении #712749 писал(а):

Информацию о чём принесёт запаздывающая волна с расстояния 24 млрд. св. лет до чёрной дыры(с учётом расширения). Чёрная дыра не будет светить как половина Вселенной?

Нет, я же говорю, там сильное ослабление света, так что яркость источника сохраняется - вспомните закон сохранения энергии, сколько света на чёрную дыру падает со всех сторон - столько максимум и могут увидеть со всех сторон наблюдатели.

-- 19.04.2013 20:15:03 --

myhand в сообщении #712759 писал(а):

Так никто не делает только потому, что полностью запаздывающие решения - явно противоречат опыту и наблюдениям.

Здесь, видимо, оговорка: полностью опережающиме.

myhand в сообщении #712759 писал(а):

Однако, некоторая суперпозиция опережающих и запаздывающих решений - не вполне очевидно что противоречит. Не сказал бы, что эту идею вполне забросили.

Да, разумеется. Вообще не противоречит: это попросту рассеяние системой падающей электромагнитной волны (что расходящейся, что наоборот, сфокусированной, непринципиально). Просто его удобней описывать как запаздывающие волны от внешних источников, а не опережающие - от рассеивающей системы.

Ну а чисто опережающее решение отвечало бы системе зарядов, которая полностью и бесследно поглощает падающую сфокусированную волну. Такого на опыте, действительно, не бывает, но скорее по статфизическим причинам (подходящие начальные условия имеют меру нуль, и в реальности всегда будет какое-то рассеяние), а не по принципиальным (математически обратить в прошлое картину излучения волн несложно).

[Xugin]

Munin в сообщении #712839 писал(а):

так что яркость источника сохраняется - вспомните закон сохранения энергии

Так я и пытаюсь представить источник древностью в 13 с хвостиком млрд лет. Каков он по мощи, наврятли это звезда или галактика. Чего-то покруче наверное?

[Munin]

Галактики от той эпохи иногда видно, хотя они сравнительно малые и тусклые, и очень редкие. Кроме того, бывают квазары, разумеется - в прошлом Вселенной квазаров было не меньше, чем галактик. И наконец, на таких расстояниях бывают транзиентные источники: сверхновые, гамма-всплески.

Насчёт хвостика - он тут критичен. Самые первые доли миллиарда лет после Большого Взрыва - это "тёмные века", когда ещё звёзд не зажглось, и галактики были не видны (отдельный вопрос, были ли при этом сами). Но примерно из той эпохи, после "тёмных веков" - такие галактики уже известны.

[Xugin]

А как на счёт момента освобождения излучения, это наверняка было очень ярко?

[myhand]

Munin в сообщении #712839 писал(а):

myhand в сообщении #712759 писал(а):

Так никто не делает только потому, что полностью запаздывающие решения - явно противоречат опыту и наблюдениям.

Здесь, видимо, оговорка: полностью опережающиме.

Конечно.

Munin в сообщении #712839 писал(а):

myhand в сообщении #712759 писал(а):

Однако, некоторая суперпозиция опережающих и запаздывающих решений - не вполне очевидно что противоречит. Не сказал бы, что эту идею вполне забросили.

Да, разумеется. Вообще не противоречит: это попросту рассеяние системой падающей электромагнитной волны

Это никоим образом не "просто рассеяние". При "просто рассеянии" в электродинамике используют обычные запаздывающие решения.

Munin в сообщении #712839 писал(а):

Просто его удобней описывать как запаздывающие волны от внешних источников, а не опережающие - от рассеивающей системы.

И, конечно, это не вопрос удобства - это попусту новая физика. Вообразите, к примеру, что на Солнце происходит кратковременная вспышка и рассмотрите что обнаружит наблюдатель на Земле, если допустить суперпозицию опережающих и запаздывающих решений.

[Munin]

Xugin в сообщении #712967 писал(а):

А как на счёт момента освобождения излучения, это наверняка было очень ярко?

А что это за момент такой?

myhand в сообщении #712976 писал(а):

Это никоим образом не "просто рассеяние". При "просто рассеянии" в электродинамике используют обычные запаздывающие решения.

Я же сказал, каким образом одна задача переформулируется в другую. Не вижу смысла продолжать.

[Xugin]

Munin в сообщении #712984 писал(а):

А что это за момент такой?

Момент когда Вселенная стала прозрачна для излучения.

[Munin]

А. Ну, это было ярко в тот момент, но очень быстро остыло и потемнело. Вселенная тогда расширялась гораздо быстрее (в смысле, относительно её тогдашних размеров, а линейная-то скорость была примерно такая же), и темнела гораздо быстрее. Сравните: галактики из первого миллиарда лет видны где-то на $z\approx 12,$ а реликтовое излучение - на красном смещении $z\approx 1000.$

Реликтовое излучение в момент своего возникновения - это тепловое излучение при примерно 3000 К. Это можно вообразить как свет звезды, такой же, как Солнце, только немного похолодней. Солнце - 6000 К. Звёзды при 3000 К являются красными карликами спектрального класса M (Солнце - на два класса раньше, G). По закону Стефана-Больцмана, света в таком случае будет в 16 раз меньше, но это всё равно много - как на поверхности такой звезды. И вот такой была вся Вселенная. Постепенно красный туман рассеивался: его стена отступала всё дальше и дальше, тускнела, а цвет уходил в ИК, а потом и в микроволны.

[myhand]

Munin в сообщении #712984 писал(а):

Я же сказал, каким образом одна задача переформулируется в другую. Не вижу смысла продолжать.

То что сказали вы - неверно. Основная глупость, как я объяснил выше, сконцентрирована в этом утверждении:

Munin в сообщении #712839 писал(а):

Вообще не противоречит: это попросту рассеяние системой падающей электромагнитной волны (что расходящейся, что наоборот, сфокусированной, непринципиально). Просто его удобней описывать как запаздывающие волны от внешних источников, а не опережающие - от рассеивающей системы.

Картину для "чисто опережающего" случая вы зря к этому делу привязываете - она только мешает вам понять разницу. Здесь вы можете обратить время - и получить, очевидно, тождественные "обычным" уравнения и с ними физику. В случае произвольной суперпозиции - ничего подобного нет: на уровне уровнений движения принцип причинности очевидным образом нарушается, никаким образом вклад опережающих потенциалов нельзя свести к запаздывающим и т.п,

[Munin]

myhand в сообщении #713140 писал(а):

Здесь вы можете обратить время - и получить, очевидно, тождественные "обычным" уравнения и с ними физику. В случае произвольной суперпозиции - ничего подобного нет

Мне неизвестно, что вы назыаете произвольной суперпозицией. При постановке задачи Коши с произвольными начальными условиями - конечно нет, потому что они начальные. В других случаях (не в задаче Коши) могут возникнуть и запаздывающие, и опережающие волны, с разными соотношениями.

myhand в сообщении #713140 писал(а):

никаким образом вклад опережающих потенциалов нельзя свести к запаздывающим

чего я и не предлагал.

[myhand]

Munin в сообщении #713392 писал(а):

Мне неизвестно, что вы назыаете произвольной суперпозицией.

Взаимодействие произвольной линейной комбинацией опережающих и запаздывающих потенциалов в электродинамике.

Munin в сообщении #713392 писал(а):

чего я и не предлагал

Ну, будем считать что я не так понял.

[Munin]

myhand в сообщении #713610 писал(а):

Взаимодействие произвольной линейной комбинацией опережающих и запаздывающих потенциалов в электродинамике.

Наконец-то выяснили источник путаницы. Речь не шла об опережающих и запаздывающих потенциалах. Речь шла об опережающих и запаздывающих волнах. То есть, для вас, решениях волнового уравнения на $\mathbf{(E,H)}.$

Можно обычные запаздывающие волны описать опережающими потенциалами. Насчёт произвольной суперпозиции опережающих и запаздывающих потенциалов - не знаю, не пробовал, но думаю, тоже можно. Эти варианты будут между собой отличаться на чистую калибровку, и всё.

В квантовом случае функцию Грина выбирают чисто запаздывающей по несколько другим причинам, но их тоже можно привязать к упомянутым, и даже обсудить физический смысл других выборов.

[myhand]

Munin в сообщении #713681 писал(а):

Речь шла об опережающих и запаздывающих волнах.

Нет такого пука в статье Фейнмана, на которую вы сослались.

Рискну заявить, что и понятия такого - нет. Что такое опережающая или запаздывающая функция Грина - понятно. Что такое эти ваши волны - нет.

[it12345]

Цитата:

Звёзды при 3000 К являются красными карликами спектрального класса M

Или красными гигантами.

[Xugin]

Munin в сообщении #713025 писал(а):

Это можно вообразить как свет звезды, такой же, как Солнце

Да, наверное свет не очень разогретого источника, но звезда ли это? Небось масса всей Вселенной сосредоточена в малом объёме. Условия не хуже чем в нейтронной звезде. Наверное и магнитное поле мощи большой. Релятивистских частиц вероятно куча, неужто реликтовое тогдашнее это всё?