Фуллереновый газ.

[Sergey K]

Someone, ну это уже реально перебор. человек утверждает, что он этого бы не сделал, хоть такая возможность у него была.

[Vnyk]

Vladimir-80 в сообщении #712424 писал(а):

Нет внешнего источника теплоты - есть общая температура системы, просто не позволяющая воде находиться в жидкой фазе. Температуры сосуда, газа и окружающей среды равны - равны двумстам градусам Цельсия в момент начала эксперимента. Внешние источники энергии отсутствуют. Термодинамическое равновесие не нарушается...

В принципе, при таких условиях я не против. Но далась вам эта вода. Может отдельную тему откроете "Водяной газ"

Vladimir-80 в сообщении #712424 писал(а):

Вами изначально был предложен сосуд с перегородкой, по обе стороны от которой условия были равны.

Да. Но условия прохождения лучей с обеих сторон разные. 30,5% и 90,5%. Разница есть.

Sergey K в сообщении #712425 писал(а):

ибо пока разница не превышает погрешности метода и размаха флуктуаций,

Если только одно измерение с каждой стороны, то откуда вы знаете погрешность измерения и размах флуктуаций. Это разные измерения.

Sergey K в сообщении #712425 писал(а):

эти 15 процентов

15% молекул гелия отскочили параллельно после столкновения с зеркальной поверхностью. И это не случайность.

[Munin]

Vladimir-80 в сообщении #712363 писал(а):

А подогреем-ка всю систему градусов до двухсот по Цельсию!

А подогрейте. Сомневаюсь, что воды на стенках останется столько же. Кстати, критическая температура воды 374°C.

Vladimir-80 в сообщении #712363 писал(а):

Но ведь не настолько уж вода и отличается от всего остального, что вода налипает на стенки, а всё остальное - ну ни одной молекулы?

Может быть, и не ни одной, но всё-таки не слоем в сто молекул. Иначе говорилось бы не про воду, а про смесь разных газов с водой - их всё-таки в воздухе гораздо больше, чем воды.

Vnyk в сообщении #712401 писал(а):

А что такие цифры выдала программа, я тут при чём.

Я про это уже говорил: вы ни при чём, вы не понимаете, какие числа и почему выдаёт программа, процесс не контролируете, и вообще никак в нём не участвуете. Поэтому и доказывать эти числа ничего не доказывают.

-- 18.04.2013 22:14:21 --

Sergey K в сообщении #712444 писал(а):

Someone, ну это уже реально перебор. человек утверждает, что он этого бы не сделал, хоть такая возможность у него была.

Перечитайте внимательней. Я вижу то же, что и Someone: признание в готовности мухлевать.

[Vnyk]

Munin в сообщении #712455 писал(а):

Я вижу то же, что и Someone: признание в готовности мухлевать.

Ну раз вы так видите, то мне, очевидно, не стоит отвечать вам.

[Someone]

Sergey K в сообщении #712444 писал(а):

Someone, ну это уже реально перебор. человек утверждает, что он этого бы не сделал, хоть такая возможность у него была.

Может быть. Надеюсь, что так. В таком случае прошу прощения. Но он, тем не менее, пишет не то, что не сделал бы, а то, что мог бы сделать (но не сделал). Пока будем считать, что он неудачно выразился.

Vnyk в сообщении #712401 писал(а):

В принципе, после требований провести повторную проверку, я бы мог подкорректировать цифры так, чтобы моя версия подтверждалась. Хотите - верте, хотите - нет.

Someone в сообщении #712392 писал(а):

Вообще, что-то у Вас числа уж больно круглые: 7500, 2500... Похоже, действительно случайного моделирования и не было.

Здесь я имел в виду, что начальные условия, видимо, не были случайными, а были заданы "руками".

Vnyk в сообщении #712453 писал(а):

а. Но условия прохождения лучей с обеих сторон разные. 30,5% и 90,5%. Разница есть.

Видите ли, разница эта отношения к делу не имеет. Ведь существенно не то, сколько молекул попали в отверстие. Важно только то, сколько молекул через него прошли. У Вас было 10000 частиц в верхней половине и 10000 в нижней. Из этих частиц вверх и вниз прошли поровну (разница существенно меньше случайных флуктуаций, которые здесь должны быть порядка $\sqrt{10000}=100$). Равновесие газа не нарушилось.

Вы, вообще-то, решаете не совсем ту задачу, которую должны. Нужно заполнить сосуд с перегородкой случайно расположенными молекулами, придать им случайные скорости и следить, как со временем меняется число молекул, проходящих из одной половины сосуда в другую. И при этом позаботиться о рандомизации (например, чтобы при столкновении с внешними стенками молекула отражалась в случайном направлении, раз уж взаимодействия молекул нет).

[Munin]

Vnyk в сообщении #712469 писал(а):

Ну раз вы так видите, то мне, очевидно, не стоит отвечать вам.

Вам, очевидно, давно стоит начать учиться и думать. А вы пока движимы неуёмной тягой отвечать, не учась и не думая.

[Xey]

Vnyk в сообщении #712453 писал(а):

Да. Но условия прохождения лучей с обеих сторон разные. 30,5% и 90,5%. Разница есть.

Не работает эта идея. Повторю приведенное раньше.
Близкий к парралельному пучок входящий в верхнее отверстие, выходит втрое более расходящимся из нижнего отверстия. А навстрчу ему идет сходящийся пучок в нижнее отверстие, который выходит из верхнего с вторе меньшим углом расхождения.
Полная аналогия с телескопом.
От того, что Вы не поняли этого и замалчиваете , эта причина все равно действует и делает вашу идею неработоспособной.



Была тут в одной из тем с месяц назад не очень понятная конструкция - две плоскости , а между ними прозрачный диэлектрик, примыкающий к одной из плоскостей.
Так вот , она тоже очень смахивает на телескоп, у которого в окуляр может входить излучение с полусферы, а выходить под много меньшим углом. А в обратную сторону излучение падающее под большим углом пройти не может. При этом известно, что из телескопа ВД2 не сделать.

[Munin]

Xey в сообщении #712518 писал(а):

Повторю приведенное раньше.

Да бесполезно... Пора звать closer-ов.

[Vnyk]

Someone в сообщении #712481 писал(а):

не были случайными, а были заданы "руками".

Условия, заданные руками - 10000 лучей.

В круг, ограниченный красной пунктирной линией попадает сверху и снизу 10000 лучей. Если лучи перпендикулярны, как на рис., то 7500 лучей проходит сверху. Остальные отражаются обратно. Снизу проходит 2500 лучей. Эти цифры выдаёт программа в случае перпендикулярных лучей. Если лучи хаотичные, то тогда сверху проходит 2299 лучей, а снизу 2289.

Someone в сообщении #712481 писал(а):

Из этих частиц вверх и вниз прошли поровну (разница существенно меньше случайных флуктуаций, которые здесь должны быть порядка ). Равновесие газа не нарушилось.

Надо считать лучи, только попавшие в щель сверху и отверстие снизу, И количество лучей, прошедших на другую сторону, надо считать от этого количества. То есть, 7500 лучей сверху и 2500 лучей снизу. Допустим, проверку провели 10 раз, каждый раз меняя координаты источника или источников лучей. По результатам проверок вычислить среднее количество пролетевших молекул с обоих сторон. И сравнить эти средние результаты. И на основании этих результатов делать выводы.

Someone в сообщении #712481 писал(а):

Нужно заполнить сосуд с перегородкой случайно расположенными молекулами, придать им случайные скорости и следить, как со временем меняется число молекул, проходящих из одной половины сосуда в другую.

Скорости тут не при чем. Важны направления. Проверка с лучами - это попытка проверки с помощью лучей, направления которых хаотичны.

Someone в сообщении #712481 писал(а):

И при этом позаботиться о рандомизации (например, чтобы при столкновении с внешними стенками молекула отражалась в случайном направлении, раз уж взаимодействия молекул нет).

Смысл идеи в том, что молекулы отражаются зеркально. Иначе зачем бы я приводил в пример эксперименты испанских учёных. Необходимо, чтобы молекулы отражались зеркально. Только тогда возможен пролёт бОльшего количества молекул сверху, чем снизу. Если молекулы отражаются от стенок случайно, то тогда идея теряет смысл.

Xey в сообщении #712518 писал(а):

Полная аналогия с телескопом.

Xey в сообщении #712518 писал(а):

При этом известно, что из телескопа ВД2 не сделать.

Возьмём Схему Мерсена, которую я приводил уже. С обеих сторон падает поток фотонов, перпендикулярных с зеркалу. С одной стороны зеркало плоское, а с другой вогнутое. С одной стороны фотоны фокусируются и почти все пролетают на противоположную сторону. Фотоны оказывают давление на поверхность, но очень маленькое. Сначала фотоны оказывают давление на вогнутое зеркало. Потом на отражатель, отразившись от которого фотоны пролетают на противоположную сторону. Давление на зеркало и отражатель направленны в противоположные стороны и компенсируют друг друга. Фотоны пролетают на противоположную сторону, не оказывая давления на зеркало с этой стороны. С противоположной стороны фотоны почти полностью отражаются от плоского зеркала и оказывают давление на зеркало. С одной сторны давление фотонов больше. Хотя одинаковое количество фотонов попадает с разных сторон. Рисунок нарисую вечером. Работа ждёт.

[Aritaborian]

Vnyk в сообщении #712578 писал(а):

В круг, ограниченный красной пунктирной линией

Красный пунктир ограничивает полосу, а не круг.

[Denis Russkih]

Aritaborian в сообщении #712582 писал(а):

Vnyk в сообщении #712578 писал(а):

В круг, ограниченный красной пунктирной линией

Красный пунктир ограничивает полосу, а не круг.

Это же вид сбоку, там конус вставлен в круглое отверстие, и всё это дано в разрезе.

(Совсем уж на ровном месте не надо к автору придираться.)

[Someone]

Vnyk в сообщении #712578 писал(а):

В круг, ограниченный красной пунктирной линией попадает сверху и снизу 10000 лучей. Если лучи перпендикулярны, как на рис., то 7500 лучей проходит сверху. Остальные отражаются обратно. Снизу проходит 2500 лучей. Эти цифры выдаёт программа в случае перпендикулярных лучей.

Этот случай не интересен. Такое состояние газа, когда все молекулы движутся в одном направлении, очень далеко от термодинамического равновесия, и оно может получиться, только если Вы его приготовите руками, затратив на это довольно много энергии (в принципе оно при определённых предположениях может получиться и само по себе, но ждать такого счастья придётся много дольше, чем существует Вселенная). Вы же хотите получать энергию из газа, находящегося в термодинамическом равновесии.

Vnyk в сообщении #712578 писал(а):

Надо считать лучи, только попавшие в щель сверху и отверстие снизу, И количество лучей, прошедших на другую сторону, надо считать от этого количества.

Это вообще не надо считать. Предположим, что в сосуде находился газ в состоянии термодинамического равновесия. Направления движения частиц в таком газе совершенно хаотические. Ваш же эксперимент показывает, что в этом случае сверху вниз и снизу вверх проходит одинаковое количество частиц (как Вам уже неоднократно говорили, разность 10, которая у Вас получилась, очень мала, и следует ожидать существенно бóльших флуктуаций). В результате количество молекул снизу и сверху осталось тем же, состояние газа не изменилось. Что Вы хотите из этого извлечь?

Vnyk в сообщении #712578 писал(а):

Допустим, проверку провели 10 раз, каждый раз меняя координаты источника или источников лучей. По результатам проверок вычислить среднее количество пролетевших молекул с обоих сторон. И сравнить эти средние результаты. И на основании этих результатов делать выводы.

Модель газа, основанная на геометрической оптике, чрезвычайно далека от реальности. Я Вам писал, как надо сделать: взять сосуд с Вашей перегородкой, равномерно заполнить его газом со случайно расположенными молекулами, молекулам придать случайные скорости, и следить за развитием событий.

Vnyk в сообщении #712578 писал(а):

Скорости тут не при чем. Важны направления.

В принципе можно рассмотреть модель, в которой скорости молекул одинаковые. Думаю, что поведение такого газа будет не слишком далеко от реального (в той части, которая нас здесь интересует; но энергия такого газа будет оставаться строго постоянной, что бы ни происходило, поэтому модель ВД2 на нём строить нельзя).

Vnyk в сообщении #712578 писал(а):

Смысл идеи в том, что молекулы отражаются зеркально. Иначе зачем бы я приводил в пример эксперименты испанских учёных. Необходимо, чтобы молекулы отражались зеркально. Только тогда возможен пролёт бОльшего количества молекул сверху, чем снизу. Если молекулы отражаются от стенок случайно, то тогда идея теряет смысл.

Нет, Вы не понимаете. Вам нужно, чтобы частицы отражались зеркально от стенок Вашей воронки, а как они отражаются от внешних стенок сосуда не важно. Но, если очень хочется, можно сохранить и зеркальное отражение. Только надо следить за развитием ситуации во времени (я не уверен, что Ваша компьютерная система, моделирующая геометрическую оптику, с этим справится). Тогда бы Вы увидели, что даже в этом Вашем случае, когда верхняя и нижняя стенки горизонтальны, а все частицы движутся строго вертикально, все 7500 частиц, прошедших сверху вниз, после отражения от нижней стенки возвращаются снизу вверх. И наоборот. То есть, здесь возникает периодическое движение.
Как раз для защиты от таких неудачных начальных состояний и нужна рандомизация (тем более, что в реальном газе она обязательно происходит). Если хотите, чтобы от стенок сосуда молекулы отражались тоже зеркально, просто наклоните верхнюю и нижнюю стенки под разными углами и в разных направлениях (одну "вдоль", другую "поперёк"). Углы должны быть различными и не какими-нибудь "замечательными".

Vnyk в сообщении #712578 писал(а):

Иначе зачем бы я приводил в пример эксперименты испанских учёных.

Вы писали, что у них там 15 % молекул отражаются зеркально. Ну, давайте в Вашей модели тоже сделаем, чтобы 15 % молекул отражались зеркально, а остальные - случайно.
Кроме того, я не могу понять: откуда в равновесном газе возьмётся направленный пучок частиц? Может быть, Вы воображаете, что молекулы будут падать на зеркало хаотически, а отражаться стройными рядами?

Vnyk в сообщении #712578 писал(а):

Только тогда возможен пролёт бОльшего количества молекул сверху, чем снизу.

Ну, Ваш же собственный расчёт со случайными направлениями показывает, что зеркальное отражение не помогает.

[Xey]

Vnyk в сообщении #712578 писал(а):

Только тогда возможен пролёт бОльшего количества молекул сверху, чем снизу.

Такое невозможно.

Объяснить это заблуждение автору не удается, попробую для других участников.
Нужно рисовать не осевые траектории. В нулевом телесном угле летит 0 частиц. Нужно задать небольшой, но не нулевой телесный угол .
И если вы рассмотрите внеосевую траекторию, наверху выходящую из плоскости рисунка, на небольшой угол, то поймете, что внизу эта траектория окажется отклоненной от плоскости рисунка на больший угол (это от того , что на внутренний конус такая частица попадет не по радиусу).
В результате получится , что близкий к параллельному пучок траекторий, входящих в верхнюю щель , выйдет из нижнего отверстия с большей угловой расходимостью.
Т.е. в большую по площади верхнюю щель влетают частицы под малыми углами, и вылетают из меньшего по площади отверстия, но под бОльшими углами.
Существует такой же поток и в обратном направлении, в нижнее отверстие входит сходящийся пучок, из верхнего выходит менее расходящийся.

Здесь полная аналогия с телескопом. В большой объектив влетают фотоны в небольшом телесном угле, и вылетают из маленького окуляра , но под значительно бОльшим углом.
В принципе, рассматриваемые конические поверхности можно заменить на сферические, тогда получим обычный телескоп со всеми его свойствами.

[Vnyk]

Someone в сообщении #712690 писал(а):

Предположим, что в сосуде находился газ в состоянии термодинамического равновесия. Направления движения частиц в таком газе совершенно хаотические. Ваш же эксперимент показывает, что в этом случае сверху вниз и снизу вверх проходит одинаковое количество частиц (как Вам уже неоднократно говорили, разность 10, которая у Вас получилась, очень мала, и следует ожидать существенно бóльших флуктуаций). В результате количество молекул снизу и сверху осталось тем же, состояние газа не изменилось. Что Вы хотите из этого извлечь?

Да, движения молекул хаотические. Но в этом хаотическом движении есть очень небольшое количество молекул, которые движутся перпендикулярно к стенке. Но таких молекул очень мало. Поэтому из 2299 молекул пролетевших через отверстие только 15 таких молекул, которые летели к стенке перпендикулярно. С другой стороны у круг, ограниченный красным пунктиром, тоже попало 15 таких же молекул. Но площадь отверстия меньше площади круга в 3 раза. Поэтому таких молекул пролетело снизу только 5 штук. 10 - 5 равно 10. Из 7500 молекул только 15 имели такую траекторию. Каждая 500-ая молекула. С противоположной стороны из 2500 молекул только 5 имели перпендикулярную траекторию. Также каждая 500-ая. Процент таких молекул с каждой стороны одинаков., так как хаос в движении молекул. Разница в 10 молекул потому, что таких молекул очень мало, так как траектории движения молекул хаотичные. Других молекул пролетает с каждой стороны одинаковое количество. Если бы можно было убрать перпендикулярные молекулы, то через отверстие пролетало одинаковое количество молекул.

Xey в сообщении #712730 писал(а):

м нужно, чтобы частицы отражались зеркально от стенок Вашей воронки, а как они отражаются от внешних стенок сосуда не важно. Но, если очень хочется, можно сохранить и зеркальное отражение

Зачем лишние затраты? Главное чтобы стенки воронки отражали молекулы зеркально. Я про стенки сосуда не говорил, чтобы они были зеркальные.

Someone в сообщении #712690 писал(а):

Кроме того, я не могу понять: откуда в равновесном газе возьмётся направленный пучок частиц?

Молекулы двигаются хаотично, но в это хаотичном движении найдётся несколько молекул, которые движется параллельно друг другу. Движение этих молекул параллельно будет длится очень недолго, до столкновения с другой молекулой. Но в это же время другая молекула после столкновения полетит параллельно какой-нибудь другой молекуле.

Xey в сообщении #712730 писал(а):

Здесь полная аналогия с телескопом.

Я это и пытаюсь объяснить. Телескоп, окуляр которого находиться в стенке. Телескоп собирает фотоны с большой площади летящие перпендикулярно к зеркалу. Фокусирует их и выпускает через окуляр. Со стороны зеркала телескоп все фотоны. попавшие на зеркало пропустит через окуляр через стенку на другую сторону. Развернём телескоп окуляром в небо. В окуляр будет попадать только мизерная часть фотонов. Основная часть попадёт в стенку и отразиться обратно. Аналогично действует и конусное отверстие с конусом.

[Xey]

Vnyk в сообщении #712799 писал(а):

Я это и пытаюсь объяснить.

Не надо объяснять, лучше попробуйте понять.
Если развернете телескоп , в окуляр полетят частицы в приличном телесном угле , ( в таком же как ранее вылетали из него ) , а из объектива они полетят с меньшим углом расхождения.
Частицы летают во всех направлениях, поэтому нет разницы , что через большУю площадь в малом телесном угле , что через малую площадь в большом телесном угле.