Фуллереновый газ.

[Vnyk]

Someone в сообщении #711820 писал(а):

Это Вам мерещится, поскольку Вы понятия не имеете, как оценить погрешность такого моделирования. Типичная погрешность - порядка корня квадратного из числа запущенных частиц.

2289 - это лучи прошедщие снизу через отверстие. 2299 -это лучи прошедшие сверху через щель. Условия прохождения для этих двух групп лучей совершенно различны. Сверху из 7500 лучей проходит 30,6 % лучей. Снизу из 2500 лучей проходит 91,5% лучей. И высчитывать погрешность этих двух значений, мягко говоря, некорректно. Если бы были проведены две проверки по прохождению лучей сверху и в одном случае - 2289, а в другом - 2299, то тогда другое дело.

-- 18.04.2013, 20:42 --

Vladimir-80 в сообщении #712302 писал(а):

Не вода, так другой наполнитель сосуда будет на тех же физических принципах налипать на стенки.

Да найдут способ очистить сосуд от не нужных наполнителей.

[Aritaborian]

Vnyk, что ж вы так рогом упёрлись? Вам говорят о погрешности порядка $\sqrt N$, а вы всё твердите о процентах от $N$. Неужели не замечаете разницу в подходах?

[Vladimir-80]

Vnyk в сообщении #712304 писал(а):

2289 - это лучи прошедщие снизу через отверстие. 2299 -это лучи прошедшие сверху через щель. Условия прохождения для этих двух групп лучей совершенно различны. Сверху из 7500 лучей проходит 30,6 % лучей. Снизу из 2500 лучей проходит 91,5% лучей. И высчитывать погрешность этих двух значений, мягко говоря, некорректно. Если бы были проведены две проверки по прохождению лучей сверху и в одном случае - 2289, а в другом - 2299, то тогда другое дело.

Сверху площадь отверстия в три раза больше (чем обусловлено в три раза большее количество попавших в него лучей), но доля проходящих лучей в три раза меньше. Снизу - наоборот. В итоге - паритет. Полученная вами в программном моделировании разница в доли процента - не более чем флуктуация, качественно ничего не меняет.

Цитата:

-- 18.04.2013, 20:42 --

Vladimir-80 в сообщении #712302 писал(а):

Не вода, так другой наполнитель сосуда будет на тех же физических принципах налипать на стенки.

Да найдут способ очистить сосуд от не нужных наполнителей.

Так в этом случае любой наполнитель - хоть тот же фуллерен - будет "ненужным", ведь он так же будет налипать на стенки, как и молекулы воды...

[Munin]

Vladimir-80 в сообщении #712289 писал(а):

А чем вам вода - не газ?

Тем, что это двухфазная система в состоянии равновесия...

Vladimir-80 в сообщении #712302 писал(а):

Так дело-то не в воде как таковой. Не вода, так другой наполнитель сосуда будет на тех же физических принципах налипать на стенки. Вода - лишь частный случай...

А вот это хорошо бы доказать. Вода, как хорошо известно в физике, обладает рядом весьма экзотических свойств. И даже если к ним не обращаться, она единственный из газов воздуха, для которого критическая температура выше комнатной.

-- 18.04.2013 20:20:56 --

Vnyk в сообщении #712304 писал(а):

И высчитывать погрешность этих двух значений, мягко говоря, некорректно.

Точнее, вы не умеете. И даже не понимаете, почему и зачем. А то было бы корректно.

[Vladimir-80]

Munin в сообщении #712350 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #712289 писал(а):

А чем вам вода - не газ?

Тем, что это двухфазная система в состоянии равновесия...

А подогреем-ка всю систему градусов до двухсот по Цельсию! По этому параметру вроде бы ограничений никаких нет?

Munin в сообщении #712350 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #712302 писал(а):

Так дело-то не в воде как таковой. Не вода, так другой наполнитель сосуда будет на тех же физических принципах налипать на стенки. Вода - лишь частный случай...

А вот это хорошо бы доказать. Вода, как хорошо известно в физике, обладает рядом весьма экзотических свойств. И даже если к ним не обращаться, она единственный из газов воздуха, для которого критическая температура выше комнатной.

Эх, вот ничего от Вас не скроешь! Думал я про непохожесть воды на все прочие жидкости... Но не стал озвучивать - отдельная тема, на самом деле, да и не смогу я дать много информации в этом плане... Но ведь не настолько уж вода и отличается от всего остального, что вода налипает на стенки, а всё остальное - ну ни одной молекулы?

[Sergey K]

да дело не в том, что налипает, а в том, что если налипает - есть взаимодействие со стенкой. А значит ожидать зеркального отскока можно только на больших скоростях, а там не понятно будет ли удар упругим....

[Vnyk]

Aritaborian в сообщении #712308 писал(а):

Vnyk, что ж вы так рогом упёрлись? Вам говорят о погрешности порядка , а вы всё твердите о процентах от . Неужели не замечаете разницу в подходах?

Допустим, измеряем очень точным вольтметром падение напряжения на сопротивлении в какой-то схеме и получаем 2,289 в. Затем измеряем э.д.с. термобатареи и получаем 2,299 в. И вы считаете, что можно взять эти две величины и высчитать погрешность?
Если бы мы 10 раз измерили напряжение на сопротивлении, то для этих 10 измерений можно считать погрешность. Точно также для 10 результатов измерений э.д.с. Допустим, провели 5 проверок прохождения лучей сверху. Получилось - 2295, 2296, 2297, 2298, 2299. Вот и высчитывать погрешность нужно для этих значений. С обратной стороны - 2289, 2290, 2291, 2292, 2293. Среднее значение сверху 2297, а снизу - 2291. Получается, что сверху молекул пролетает больше.

[Someone]

Vnyk в сообщении #712383 писал(а):

Допустим, провели 5 проверок прохождения лучей сверху

А Вы их реально провели?

Вообще, что-то у Вас числа уж больно круглые: 7500, 2500... Похоже, действительно случайного моделирования и не было.

[Vnyk]

Vladimir-80 в сообщении #712363 писал(а):

А подогреем-ка всю систему градусов до двухсот по Цельсию

Вы берегов не теряйте. Какая вода? Какие градусы? Система при нормальных условиях и без воды.

Sergey K в сообщении #712379 писал(а):

А значит ожидать зеркального отскока можно только на больших скоростях, а там не понятно будет ли удар упругим....

У испанских учёных получилось сфокусировать 15% атомов гелия. Вспомним первую атмосферную машину Ньюкомена. Была она с 4-х этажный дом, мощность около 10 л.с. а к.п.д. меньше процента. И сравните с современными двигателями. Прогресс, однако.

[Vladimir-80]

Vnyk в сообщении #712383 писал(а):

...Допустим, провели 5 проверок прохождения лучей сверху. Получилось - 2295, 2296, 2297, 2298, 2299. Вот и высчитывать погрешность нужно для этих значений. С обратной стороны - 2289, 2290, 2291, 2292, 2293. Среднее значение сверху 2297, а снизу - 2291. Получается, что сверху молекул пролетает больше.

Мы не проводим проверку прохождения лучей сверху отдельно от прохождения лучей снизу. Мы берём изначально одинаковую интенсивность лучей с обеих сторон, и смотрим, сколько из них пересекли границу. Это всё в рамках одного эксперимента...

-- 18.04.2013, 20:14 --

Vnyk в сообщении #712393 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #712363 писал(а):

А подогреем-ка всю систему градусов до двухсот по Цельсию

Вы берегов не теряйте. Какая вода? Какие градусы? Система при нормальных условиях и без воды.

Нормальные условия - это условность, уж простите за тавтологию... Почему Вы отказываете защищаемой Вами системе в работоспособности при повышении общей температуры?

[Vnyk]

Someone в сообщении #712392 писал(а):

А Вы их реально провели?

Вообще, что-то у Вас числа уж больно круглые: 7500, 2500... Похоже, действительно случайного моделирования и не было.

Была одна проверка сверху и снизу. Результаты 2289 и 2299. Также была проверка, когда все лучи были перпендикулярны. При проверке количество лучей установлено 10000. А что такие цифры выдала программа, я тут при чём. В принципе, после требований провести повторную проверку, я бы мог подкорректировать цифры так, чтобы моя версия подтверждалась. Хотите - верте, хотите - нет.

[Someone]

Vnyk в сообщении #712401 писал(а):

В принципе, после требований провести повторную проверку, я бы мог подкорректировать цифры так, чтобы моя версия подтверждалась. Хотите - верте, хотите - нет.

Охотно поверю, что Вы мошенник. Как и все, кто демонстрирует "работающий" вечный двигатель.

[Vnyk]

Vladimir-80 в сообщении #712395 писал(а):

Мы не проводим проверку прохождения лучей сверху отдельно от прохождения лучей снизу. Мы берём изначально одинаковую интенсивность лучей с обеих сторон, и смотрим, сколько из них пересекли границу. Это всё в рамках одного эксперимента...

В данном случае два эксперимента. Один - когда лучи проходят сверху, второй - снизу. И не надо эти результаты смешивать.

Vladimir-80 в сообщении #712395 писал(а):

Почему Вы отказываете защищаемой Вами системе в работоспособности при повышении общей температуры?

Потому что это уже будет обычный двигатель, работающий за счёт внешнего источника теплоты. При нормальных условиях температура сосуда, газа внутри и окружающей среды равны. Термодинамическое равновесие.

-- 18.04.2013, 22:30 --

Someone в сообщении #712408 писал(а):

Охотно поверю, что Вы мошенник

Это ваше дело.

Someone в сообщении #712408 писал(а):

Как и все, кто демонстрирует "работающий" вечный двигатель.

По поводу "действующей" модели я уже разьяснял. Но не все поняли.

[Vladimir-80]

Vnyk в сообщении #712413 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #712395 писал(а):

Мы не проводим проверку прохождения лучей сверху отдельно от прохождения лучей снизу. Мы берём изначально одинаковую интенсивность лучей с обеих сторон, и смотрим, сколько из них пересекли границу. Это всё в рамках одного эксперимента...

В данном случае два эксперимента. Один - когда лучи проходят сверху, второй - снизу. И не надо эти результаты смешивать.

Вами изначально был предложен сосуд с перегородкой, по обе стороны от которой условия были равны. Как Вы можете разделять одну цельную систему на два отдельных независимых эксперимента?

Vnyk в сообщении #712413 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #712395 писал(а):

Почему Вы отказываете защищаемой Вами системе в работоспособности при повышении общей температуры?

Потому что это уже будет обычный двигатель, работающий за счёт внешнего источника теплоты. При нормальных условиях температура сосуда, газа внутри и окружающей среды равны. Термодинамическое равновесие.

Нет внешнего источника теплоты - есть общая температура системы, просто не позволяющая воде находиться в жидкой фазе. Температуры сосуда, газа и окружающей среды равны - равны двумстам градусам Цельсия в момент начала эксперимента. Внешние источники энергии отсутствуют. Термодинамическое равновесие не нарушается...

[Someone]

Vnyk в сообщении #712413 писал(а):

Someone в сообщении #712408 писал(а):

Охотно поверю, что Вы мошенник

Это ваше дело.

Вы сами написали, что готовы смошенничать:

Vnyk в сообщении #712401 писал(а):

я бы мог подкорректировать цифры так, чтобы моя версия подтверждалась

Vnyk в сообщении #712413 писал(а):

Someone в сообщении #712408 писал(а):

Как и все, кто демонстрирует "работающий" вечный двигатель.

По поводу "действующей" модели я уже разьяснял. Но не все поняли.

Ну, в данном случае - "действующая" математическая модель. Вы чуть выше заявили, что готовы скорректировать результаты моделирования так, чтобы подтвердить работоспособность своего "вечного двигателя". Вот здорово было бы: вставил в трубу вместо насоса перегородку с дырками - и вода сама течёт, куда нужно.