2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Простая задача
Сообщение18.04.2013, 07:13 
Заблокирован


30/07/09

2208
Вы можете тут шутить и фантазировать. А я просто обратил внимание на факт: что значит класть шарик на пружину? Такая формулировка несколько расплывчата. Вот она и приводит к неоднозначному решению.
Вот ещё примеры. Может ли самолёт, летящий на высоте 7000м столкнуться с землёй? Что мы имеем в виду, когда говорим о высоте полёта самолёта?
Чему равно расстояние между Москвой и Санкт-Петербургом? И с какой точностью это расстояние может быть измерено?
Вращается вал в шарикоподшипниках. Можно ли в торце вала закрепить зеркало перпендикулярно оси вращения с точность в 1 угловую скунду? Что значит ось вращения для вала в шарикоподшипниках? И т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простая задача
Сообщение18.04.2013, 07:38 
Заслуженный участник


28/12/12
6092
Шутки-шутками, но, когда подобные недодуманные задачи пролезают в реальные олимпиады, становится грустно.
Например, года три-четыре назад на России была задачка про частоту колебаний заряженного мыльного пузыря с дырочкой. Авторы учитывали в кинетической энергии только движение собственно пленки. Однако простая оценка показывала, что присоединенная масса воздуха больше в разы. Бедные продвинутые школьники...

 Профиль  
                  
 
 Re: Простая задача
Сообщение18.04.2013, 08:18 
Заблокирован


30/07/09

2208
А как это, "мыльный пузырь с дырочкой"? В эту дырочку дуют что ли?
Мыльна плёнка может быть с дырочкой, если там по краям дырочки нитка.
А про надутый дырявый резиновый шарик там не было задачи?

 Профиль  
                  
 
 Re: Простая задача
Сообщение18.04.2013, 08:22 
Заслуженный участник


28/12/12
6092
anik в сообщении #711963 писал(а):
А как это, "мыльный пузырь с дырочкой"? В эту дырочку дуют что ли?
Надули и оставили.
Цитата:
Мыльна плёнка может быть с дырочкой, если там по краям дырочки нитка.
Спасибо, кэп!
Цитата:
А про надутый дырявый резиновый шарик там не было задачи?
Не было. Так что можете предложить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простая задача
Сообщение18.04.2013, 08:30 
Заблокирован


30/07/09

2208
DimaM в сообщении #711952 писал(а):
Шутки-шутками, но, когда подобные недодуманные задачи пролезают в реальные олимпиады, становится грустно.

Шутки шутками, но когда мне поставили задачу установить зеркало в торец вала перпендикулярно оси вращения с точностью в 5 угловых секунд, то передо мной стала проблема, что понимать под осью вращения. Отражённый от зеркала крестик в автоколлиматоре описывал невероятную кривую в пятне в 15 угловых секунд. Ось вращения "гуляла". Сначала меня тоже никто не понимал.

-- Чт апр 18, 2013 12:39:19 --

DimaM в сообщении #711967 писал(а):
anik в сообщении #711963 писал(а):
А как это, "мыльный пузырь с дырочкой"? В эту дырочку дуют что ли?
Надули и оставили.
Тогда уж не надули и оставили, а поместили в электрическое поле, в котором кулоновские силы деформировали заряжённую плёнку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простая задача
Сообщение18.04.2013, 10:55 


05/02/11
1150
Москва
Угол 5 секунд соответствует смещению 25 микрон на каждый метр вала. Я не знаю, но, видимо, естественный прогиб вала (под действием веса и центробежных сил) составляет величину того же порядка. Попросту говоря, при таких точностях тела не могут рассматриваться как твёрдые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простая задача
Сообщение18.04.2013, 11:03 
Заслуженный участник


28/12/12
6092
anik в сообщении #711970 писал(а):
Тогда уж не надули и оставили, а поместили в электрическое поле, в котором кулоновские силы деформировали заряжённую плёнку.
Зачем "помещать в электрическое поле"?
Тут случай в некотором смысле противоположный вашему: задача сформулирована однозначно, но при решении пренебрегли не тем, чем надо было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простая задача
Сообщение18.04.2013, 11:05 


05/02/11
1150
Москва
DimaM в сообщении #711952 писал(а):
Шутки-шутками, но, когда подобные недодуманные задачи пролезают в реальные олимпиады, становится грустно.
Например, года три-четыре назад на России была задачка про частоту колебаний заряженного мыльного пузыря с дырочкой. Авторы учитывали в кинетической энергии только движение собственно пленки. Однако простая оценка показывала, что присоединенная масса воздуха больше в разы. Бедные продвинутые школьники...

На мой личный взгляд, ошибка авторов олимпиадных задач - не такой уж страшный случай.. Тут главное - чтобы авторы и организаторы олимпиад не упирались рогом - а просто награждали бы тех ребят, которые сумели увидеть в условии то, чего не заметили сами авторы. Хуже, если задача скучна и безыдейна - это уже не исправишь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простая задача
Сообщение18.04.2013, 11:08 
Заслуженный участник


28/12/12
6092
dovlato в сообщении #712039 писал(а):
Тут главное - чтобы авторы и организаторы олимпиад не упирались рогом - а просто награждали бы тех ребят, которые сумели увидеть в условии то, чего не заметили сами авторы.
В данном случае, насколько я помню, из ребят никто этого не заметил, что не делает решение авторов менее неправильным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простая задача
Сообщение18.04.2013, 12:39 
Заблокирован


30/07/09

2208
dovlato в сообщении #712034 писал(а):
Угол 5 секунд соответствует смещению 25 микрон на каждый метр вала. Я не знаю, но, видимо, естественный прогиб вала (под действием веса и центробежных сил) составляет величину того же порядка. Попросту говоря, при таких точностях тела не могут рассматриваться как твёрдые.
25 микрон, а толщина волоса 4 сотки. Центробежные силы не учитывались, вал вращался медленно "от руки". (Это был стенд для проверки систем стабилизации спутников).
Дело в том, что прогиб вала не столь сильно влияет, если жескость вала на изгиб не зависит от угла его поворота, т.е. вал симметричный по жёсткости. Основные частоты, которые пёрли, это нецилиндричность внутренней обоймы подшипников (при эллиптичности обоймы она поворачивалась то большой полуосью, то малой), и отклонения от соотности канавки качения и внутреннего диаметра внутренней обоймы.
Но это еще можно было бы учесть, рассчитав центр этой элиптической кривой. Гораздо хуже сказывалось отклонение от сферичности шариков. Здесь ось "гуляла" вообще непредсказуемо. Грубо говоря, представьте себе, что вместо шариков в подшипники вставлены булыжники, и Вы получите примерное представление о положении оси в привычном масштабе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простая задача
Сообщение18.04.2013, 12:58 


15/11/11
214
DimaM в сообщении #711952 писал(а):
задачка про частоту колебаний заряженного мыльного пузыря с дырочкой. Авторы учитывали в кинетической энергии только движение собственно пленки. Однако простая оценка показывала, что присоединенная масса воздуха больше в разы

Наверное дырочка может пригодиться для "отсоединения" "присоединенной массы" :-)
И что это за "простая оценка"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Простая задача
Сообщение18.04.2013, 13:14 
Заслуженный участник


28/12/12
6092
Parkhomuk в сообщении #712111 писал(а):
Наверное дырочка может пригодиться для "отсоединения" "присоединенной массы"
Остро. По-заграничному.
Цитата:
И что это за "простая оценка"?
Обнокновенная. Пишем скорость воздуха при расширении шара, интегрируем кинетическую энергию да сравниваем с кинетической энергией мыльной пленки.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group