Избирательная система ущербна, но при этом нет ничего лучше

[Denis Russkih]

Shtorm в сообщении #706800 писал(а):

Для решения наболевших социальных проблем не требуется знание физики, математики и других наук.

Гм, гм... Скажем так, для вольного описания социальных проблем не требуются специальные знания. А вот для решения данных проблем — очень даже требуются. :)

Но вообще, "правильный вопрос содержит половину ответа", так что даже корректно ставить задачи тоже надо уметь.

[Shtorm]

creative в сообщении #706788 писал(а):

Если народу дать право принимать решения по всем вопросам, то мы быстро скатимся в 16 век. Так как очевидно, что никто не захочет платить за никому непонятные исследования в теоретической физике и кормить математиков специализирующихся на никому непонятной теории категорий. Никто так же не захочет поддерживать программы по защите экологии... Все хотят кушать и развлекаться, какая там наука, какая там экология...

А я никогда и не говорил, что на голосование нужно выставлять все вопросы. Есть вопросы, имеющие стратегически важное значение, которые простой народ может и не понимать. Это, как совершенно справедливо Вы заметили, фундаментальные теоретические исследования в различных науках, это вопросы экологии, это вопросы обороноспособности страны и т.д. Эти вопросы не выносятся на голосование. Эти вопросы решаются специалистами, возможно утверждаются монархом, по совету тех же специалистов - и нет проблем.
Да и вообще в "Глас народа" распределение государственного бюджета не выносится - смысла нет. Народ же проверяет монарха по факту своего благополучия, а не по тому, что в такую-то статью бюджета на 100 миллиардов больше положили, а сюда только на 50 миллиардов.

-- Сб апр 06, 2013 22:36:33 --

Denis Russkih в сообщении #706802 писал(а):

А вот для решения данных проблем — очень даже требуются. :)

Но решают проблемы-то не голосующие (по крайней мере не все), а специалисты, которым даёт указание монарх, по результатам системы "Глас народа".

А вообще мне сейчас невольно вспоминается сочинение Платона "Государство", которые нужно было читать, чтобы сдать кандидатский минимум. Там тоже, собрались ряд мыслителей и всю книгу обсуждают в форме полемики - как правильно построить Государство

-- Сб апр 06, 2013 22:50:42 --

creative в сообщении #706788 писал(а):

Единственное, что может улучшить эту планету так это кардинальная реформа системы образования, в которой люди будут гораздо более заинтересованы в просвещении.

Тезис, скажем так, весьма популярный. Но он требует расшифровки и очень многих уточнений. Я напомню всем участникам дискуссии, что сейчас в России, почти 100 процентов выпускников школ идут в вузы. Это говорит не о заинтересованности в просвещении, а о заинтересованности в корочках. Хотя постороннему человеку с Запада или Китая (Востока) может показаться, что российская молодёжь вся жаждет просвещения Также напомню, что наше "любимое правительство" решило сократить вузы, якобы для улучшения качества образования, хотя мы знаем, что причина в экономии денег на вузы. И также напомню, что многие умные спецы, учёные, преподаватели старой советской закалки (и не только) считают, что самая лучшая система образования была в СССР. Самая лучшая забота о молодёжи была в СССР. Так давайте вспомним, что в СССР в вузы шли не 100 процентов выпускников школ, а значительно меньше. Остальные шли в ПТУ, ремесленные училища и другие средние профессиональные учебные заведения. Они шли туда , чтобы получить профессию: слесаря, токаря, фрезировщика, столяра, сварщика, повара, швеи, токаря, тракториста, комбайнёра и т.д.
Вкладываете ли Вы, creative, в слово просвещение именно этот смысл или иной?

-- Сб апр 06, 2013 22:53:31 --

creative в сообщении #706788 писал(а):

Если бы существовало общество, в котором подавляющее большинство людей составляло из развитых, независимо и критически мыслящих, стремящихся к познанию и имеющих мотивацию и амбиции, то для такого общества самым оптимальным решением было бы анархичное либертарианство с самоконтролируемой децентрализованной системой управления.

Уточните, такое общество в Вашем представлении может быть в отдельно взятой стране, или это возможно только сразу в целом мире?

[AndrewN]

Shtorm в сообщении #706803 писал(а):

Эти вопросы решаются специалистами, возможно утверждаются монархом, по совету тех же специалистов[...]
А вообще мне сейчас невольно вспоминается сочинение Платона "Государство"

А мне при этих словах вспоминается легенда о Платоне: над диалогом "Государство" Платон работал в Пелопоннесе, т.е. в греческой метрополии. Когда его закончил, то почуял, что запахло жареным (нечего писать чего не надо...), написал письмо на Сицилию (в Мессену, греческую колонию) тамошнему деспоту, получил визу и срочно выехал туда воплощать. И почти-что уже воплотил, но тут как на зло вмешался деспот и философа - специалиста выслал "в Кемь". Обратно. А мог бы и казнить. Бедняге Платону пришлось скитаться потом и как-то всё печально у него после практических занятий по политологии складывалось...

Это я к вопросу о монархии, если с греческого буквально переводить, не прикрываясь фиговыми листьями конституции :)

-- 06.04.2013, 23:11 --

Shtorm в сообщении #706803 писал(а):

постороннему человеку с Запада или [...] Востока может показаться, что российская молодёжь вся жаждет просвещения

Если из высоких эмпирей наших мечтаний спуститься на грешную землю, то от Востока до Запада народные анекдоты про Россию это - "водка из самовара", белые медведи выпили (1) и играют на "балалайке", хип-хоп все танцуют непременно в валенках, и все мужчины и женщины в России носят бороды. А, ещё конечно, Сибирь и Пушкин. Он-то и придумал самовар и валенки. Типично стандартно-родимые анекдоты про забугром. И, действительно, там так и думают, что многие молодые люди в России жаждут получить образование. Потому что - а кто же не хочет? Всё абсолютно то же самое :)

[Shtorm]

Евангелие от Матфея писал(а):

.....
4.Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
....
6.Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
.....
8.Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
9.Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

AndrewN, ну, как Вы должны понимать, мы тут пытаемся чистым разумом, очищенным от грязи жадности и властолюбия, выработать некие критерии для дальнейшего позитивного развития страны. Но естественно, мы понимаем, что в данной обстановке, которая сложилась сейчас в стране - наши мысли так и останутся теоретезированием. Мы в этом плане защищённей Платона

-- Сб апр 06, 2013 23:17:52 --

AndrewN в сообщении #706811 писал(а):

от Востока до Запада народные анекдоты про Россию это - "водка из самовара", белые медведи выпили (1) и играют на "балалайке", хип-хоп все танцуют непременно в валенках, и все мужчины и женщины в России носят бороды

Да уж наверное поняли что к чему. Эти анекдоты были вследствие железного занавеса в СССР. А сейчас-то полно совместных предприятий с зарубежными партнёрами, в вузах полно иностранцев-студентов, а зарубежные звёзды эстрады выстраиваются в очередь, чтобы выступить на российской сцене.

[creative]

Shtorm

На счёт либертарианского общества. Я думаю, что наиболее вероятно, что такое общество скорее всего сначала возникнет в какой нибудь маленькой оффшорной стране, где изначально предоставлено максимум экономических свобод. Кипр не в счёт, т.к. там фактически нарушено главное правило свободного рынка - ответственность за свои действия, т.к. фактически государства субсидируют безответственное поведение банкиров. Но это другая история. Может быть Гонк-Конг или Сингапур или Новая зеландия являются кандидатами на создание такого общества. США к сожалению, разочаровывает своими действиями меня, так как там государство фактически национализировало банковскую систему за счёт налогоплательщиков, вообще социализм какой-то устроили

На счёт образования, я за непрерывное образование, где значимость диплома практически равна нулю, а значимость самих знаний должна возводится в абсолют. Т.е. я против системы - пять лет обучился, получил корочку и вперед работать и всем все равно на сами знания.
Возможно стоит сделать институты образования без фиксированного количества лет и которые даже не выдают дипломы. Т.е. чтобы люди туда приходили за знаниями и учились столько лет, сколько захотят. Чтобы работодатели больше не заботились о наличии диплома, а заботились только о наличии знаний.
Т.е. считаю нормальным проучится 20 лет (конечно паралельно работая). Но чтобы при этом тебе никто не давал заветную бумажку.
Чтобы люди имели культуру непрерывного обучения на протяжении всей жизни.

[AndrewN]

Shtorm в сообщении #706814 писал(а):

мы тут чистым разумом, [...] Платона

С пессимистической позиции мой совет - открыть в сети содержание библиотеки Квант, где-то после 85-го, естественно, и найти статью с хорошим, обстоятельным математическим анализом различных избирательных моделей. Увы, не помню название статьи, но она существует.

С оптимистической позиции - надо молодёжи больше читать классика Ломоносова, Михаила Васильича, что, дескать, "быстрых разумом Невтонов и чистых разумом Платонов умеет русская земля рожать", и рожать, рожать, рожать, пока не разучились или пока невтона не получится... :)

-- 06.04.2013, 23:39 --

Shtorm в сообщении #706814 писал(а):

а зарубежные звёзды эстрады выстраиваются в очередь

Ага. Тут одной такой звезде домик в деревне дали, а соседская избушка погорела... Самовар с ей-родимой и балалайка пока надёжнее...

[Shtorm]

creative в сообщении #706816 писал(а):

сначала возникнет в какой нибудь маленькой оффшорной стране

Ну может в маленькой оффшорной стране оно и возникнет. А в РФ и США - уж точно в ближайшее обозримое будущее не возникнет.

-- Сб апр 06, 2013 23:51:30 --

creative в сообщении #706816 писал(а):

Чтобы работодатели больше не заботились о наличии диплома, а заботились только о наличии знаний.

Ну, это точно не про нашу страну. У нас наплодили кучу специальностей, теперь направлений подготовки бакалавра, а реального трудоустройства по специальности/направлению очень и очень мало.

-- Сб апр 06, 2013 23:54:59 --

AndrewN в сообщении #706818 писал(а):

открыть в сети содержание библиотеки Квант, где-то после 85-го, естественно, и найти статью с хорошим, обстоятельным математическим анализом различных избирательных моделей

Там хоть о чём речь? Наверняка разные методики подсчёта голосов? Но голосование все равно по бюллетеням в урнах. Так?

[creative]

Shtorm

Мне ближе всего космополитичная и либертарианская философия общества. Я не могу сказать, что я согласен со всеми формальными постулатами данных философий, но в целом их идеи мне кажутся наиболее продвинутыми.

Можно начать создавать космополитичное субобщество у которой нет географических и национальных границ.
Благо современные технологии это позволяют. Есть уже децентрализованные пиригновые реальные деньги (bitcoin).
Даже были попытки создания универсальных паспортов (World Service Authority).
Да, эти попытки пока очень несовершенны и слабы и официальные правительства этому сопротивляются.
Но при определенной доли стараний это возможно в перспективе.
Важно чтобы члены такого движения так же зарабатывали деньги и в обычной экономике, чтобы иметь рычаги давления на официальные правительства и вкладывали эти деньги в развитие космополитичного либертарианского общества.

Всё когда то начинается с маленькой кучки энтузиастов, которых не признает меинстрим.

[AndrewN]

Shtorm в сообщении #706819 писал(а):

Но голосование все равно по бюллетеням в урнах. Так?

Нууу..., как там у Соломона, сложно ныне придумати чегой-то новое под солнцем "в плане избирательной системы"... Однако, Квант никогда не был "скушен"! Plz, найдите the paper сами, мне ей-ей не успеть... Я щас иду в нежные рукавички модераторов, из-за видений...

Итак, привидилась (да, да, привидилось, а как же иначе?) картины такие мастеров XIX века. (Просвищённый четатель поемёт, что имелось введу неточно какого века...)

supp.: Покахунтас освобождает православных мучеников Кирилла и его жену Ямал-чу (В.Котлас) от языческих мучиний. (Ага, а ещё наша Маша....)
supp.: Репин: Мишки на Севере, чёрт, тьфу, наши русские благородные мишки там (и нафига?) выкрмливают грудью Питера Стуйвесанта.
supp.: Серов: Руссские (РУССКИЕ!) дети (РУССКИЕ ДЕТИ!) зубами (РУССКИЕ ДЕТИ ЗУБАМИ И ОСТАЛЬНЫМИ ГЕНЕТАЛЯМИ!!!!) отражают атаку аклахомских волков от почтового дилижанса Ская Фарго.

[Shtorm]

AndrewN в сообщении #706831 писал(а):

как там у Соломона, сложно ныне придумати чегой-то новое под солнцем "в плане избирательной системы"...

Ха! Я же придумал! Просто при Соломоне, под Луной - ещё не было электронной техники, мониторов и клавиатур.
А мы сейчас кичимся компьютеризацией и современными технологиями - а голосование по старинке. Ну, тут конечно все понимают, что суть не в упорном ретроградстве, а в сокрытии истинных результатов голосования.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

AndrewN в сообщении #706831 писал(а):

...Покахунтас освобождает православных мучеников...

Ну вот, у одного человека разум уже очистился до полной нирваны. :)

creative в сообщении #706816 писал(а):

На счёт образования, я за непрерывное образование, где значимость диплома практически равна нулю, а значимость самих знаний должна возводится в абсолют. Т.е. я против системы - пять лет обучился, получил корочку и вперед работать и всем все равно на сами знания.
Возможно стоит сделать институты образования без фиксированного количества лет и которые даже не выдают дипломы. Т.е. чтобы люди туда приходили за знаниями и учились столько лет, сколько захотят. Чтобы работодатели больше не заботились о наличии диплома, а заботились только о наличии знаний.
Т.е. считаю нормальным проучится 20 лет (конечно паралельно работая). Но чтобы при этом тебе никто не давал заветную бумажку.
Чтобы люди имели культуру непрерывного обучения на протяжении всей жизни.

Очень интересная мысль, я считаю. Сейчас мир меняется стремительно, и человек по-любому вынужден учиться всю жизнь, чтобы успеть за поездом.

Но, скорее всего, в реальности будут "институты" не только без фиксированного количества лет, но и без фиксированного местоположения. :) Да что там, они уже есть.

Ни для кого не секрет, что сейчас в России многие получают высшее образование просто "чтобы было", а потом идут работать совсем по другой специальности. Можно увидеть физиков, работающих программистами, биологов, работающих дизайнерами, и т.д. При этом все необходимые знания по выбранному роду деятельности люди частенько получают сами: добывают из книг, интересуются на форумах. Никто не ставит им оценок, не проверяет работы. Желание кушать — лучший учитель. :) И качество такого образования иногда получается весьма высоким, соответствует самым современным требованиям.

Так что, фактически, описанные Вами университеты уже существуют, и даже в более совершенном виде. Представляют собой децентрализованную систему: распределены по тематическим сайтам, интернет-форумам, онлайн-библиотекам, видеохостингам, блогам, торрентам. :)