Легко ли набирать в TeX'е?...

[FP]

Latex - Латекс.


---
Отделено из темы Бесплатных электронных библиотек не будет после сообщения.
dm

[незваный гость]

У этого есть резон: latex. Поэтому-то правильно писать $\LaTeX$, LaTeX минимум (из уважения к торговой марке). А то еще с презервативом (rubber) спутают.

[FP]

незваный гость писал(а):

Да-с, с иронией плохо

Или иногда с ее подачей.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

незваный гость писал(а):

У этого есть резон: latex. Поэтому-то правильно писать , LaTeX минимум (из уважения к торговой марке).

LaTeX - сокращение от Lamport Tex? Вряд ли Leslie Lamport думал о продажах.

[незваный гость]

Да, я уже думал, что «торговую марку» следовало взять в кавычки. Но не успел поправить. А теперь уж… ладно, пусть остается.

[FP]

Значит успел

[Yuri Gendelman]

незваный гость писал(а):

FP писал(а):

А когда файлы сливаются из разных источников, то начинается "лебединая песнь", можно стреляться (TeX, LaTeX, AMS c кучей разных пакетов).

Зачем? Достаточно сделать общий шаблон и сказать, что он — общий, все пишут статьи в нем.

По-моему AMS и есть набор этих общих шаблонов. Чтобы сделать из него "RAN", нужно добавить стандартный пакет для кириллицы и внести поправки на ГОСТ (размер страниц и полей, размещение оглавления и т.п.). А потом и сам пакет объявить ГОСТом.
Где-то на форуме уже обсуждался шаблон для диссертации. Насколько я помню, энтузиасты нашли соответствующий американский стиль и модифицировали его аналогичным образом.

[FP]

Yuri Gendelman писал(а):

По-моему AMS и есть набор этих общих шаблонов. Чтобы сделать из него "RAN", нужно добавить стандартный пакет для кириллицы и внести поправки на ГОСТ (размер страниц и полей, размещение оглавления и т.п.). А потом и сам пакет объявить ГОСТом.

С таким же успехом можно объявить и AMS-LaTex. Только кто объявлять будет? Академия наук? Вроде ведомство не то. Мы ж не в Китае, где свою операционку насаждают, а тут свобода, формат файла зависит от пристрастия автора, издателей и т.д. И, главное, от опыта работы в той или иной системе. Кстати, лет десять назад уже что-то было сделано в РФФИ. Но, в России даже нет "клуба" любителей ТеХа. Он (CyrTug) лет 5-7 назад просто "тихо скончался во сне".

[PAV]

По правде говоря, не очень понимаю, что вы тут в последних постах обсуждаете. Математик, не владеющий TeX-ом, достаточно стремительно переходит в разряд анахронизмов. Без этого уже весьма сложно заниматься наукой, скоро таких совсем не останется.

[FP]

PAV писал(а):

По правде говоря, не очень понимаю, что вы тут в последних постах обсуждаете. Математик, не владеющий TeX-ом, достаточно стремительно переходит в разряд анахронизмов. Без этого уже весьма сложно заниматься наукой, скоро таких совсем не останется.

До анахронизма еще слишком далеко. А почему сложно? Занимаются же? И статьи пишут, если не сами, то просят учеников, да мало ли способов. Конечно, ТеХническая грамотность растет, но, увы, до всеобщей далеко. Поэтому и есть, что обсуждать.

Добавлено спустя 41 секунду:

OZH уже описал ситуацию в своем институте.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

А обсуждали мы стандартизацию ТеХа.

[незваный гость]

FP писал(а):

До анахронизма еще слишком далеко

Дело вкуса. По мне — так анахронизм.

FP писал(а):

А почему сложно?

Трудно публиковаться: редакции требуют.

FP писал(а):

С таким же успехом можно объявить и AMS-LaTex. Только кто объявлять будет?

Не понимаю, о чем Вы. Зачем нужен какой-то общий стандарт? Но почему при отсутствии стандарта редакция газеты/сборника не может заявить: «статьи в этом шаблоне (опубликованном на нашем сайте)»?

FP писал(а):

А обсуждали мы стандартизацию ТеХа.

Не-а. Стандартизация $\TeX$а никому не нужна. Обсуждали лишь, как уменьшить объем работы редакции при подготовке конкретного сборника. Что, в общем, далеко от исходной темы.

Yuri Gendelman писал(а):

По-моему AMS и есть набор этих общих шаблонов…

Наверняка. Я имел в виду не то, что их не существует, а лишь то, что их применение исключает разнобой.

[FP]

незваный гость писал(а):

Трудно публиковаться: редакции требуют.

Но и семейный бюджет не затрещит по швам от набора на стороне не более десятка страниц. Поэтому это и не является основным стимулом в изучении ТеХа.

незваный гость писал(а):

Не понимаю, о чем Вы. Зачем нужен какой-то общий стандарт? Но почему при отсутствии стандарта редакция газеты/сборника не может заявить: «статьи в этом шаблоне (опубликованном на нашем сайте)»?

Общий стандарт удобен только по одной причине - все сэкономят время.

незваный гость писал(а):

Не-а. Стандартизация а никому не нужна. Обсуждали лишь, как уменьшить объем работы редакции при подготовке конкретного сборника. Что, в общем, далеко от исходной темы.

И экономию времени авторов на изучение разных пакетов.

За пределами NNГУ и еще ряда заведений, могу точно сказать, ситуация с ТеХ-грамотностью резко другая.

[PAV]

FP писал(а):

Но и семейный бюджет не затрещит по швам от набора на стороне не более десятка страниц. Плэтому это и не является основным стимулом в изучении ТеХа.

Это Вы уже ерунду пишете. Чтобы этот десяток страниц отдать, нужно их сначала подготовить. Работа над любым математическим текстом требует многократных исправлений, переписываний и т.д. Без компьютерной системы набора это требует на порядок больших временных затрат. Работающий математик построянно производит какие-то результаты, которые нужно фиксировать, так что если пользоваться сторонними услугами, то это придется делать постоянно. Опять-таки, подав статью или доклад на конференцию, математик получает замечания рецензента, которые требуют большей или меньшей переделки текста, нередко - за довольно ограниченный срок. Получаются дополнительные расходы и зависимость от возможности и обязательности наборщика.

Но главный стимул - это ощущение своей отсталости, если все вокруг спокойно набирают свои тексты, а ты не можешь этого сделать. Кроме того, в нашей стране ученые не настолько хорошо живут, чтобы постоянно нанимать наборщиков для своих текстов. Это дурной тон, если угодно.

Для того, чтобы подать статью на конференцию, необходимо прислать ее электронный вариант, это обязательное условие. В нормально организованных случаях на сайте конференции выложен стилевой файл, а также образец правильно оформленного текста со всеми необходимыми настройками в преамбуле. Остается только подставить свое название, вставить в нужные места аннотацию и сам текст - и все будет в порядке. За исключением того, что есть определенные ограничения на объем. Если написанный текст в них не укладывается, то нужно быстро что-то сократить или подправить. И что, математик сядет рядом с наборщиком, будет диктовать ему изменения и смотреть, как это будет получаться? Это смешно.

А как математик будет общаться с коллегами по электронной почте? Каждый раз бегать к наборщику, чтобы отправить или прочитать одну-две странички?

К тому же не надо преувеличивать сложности набора математического текста в TeX-е. Математик старшего поколения может с трудом осваивать работу в операционной системе и сам не справится с установкой и настройкой TeX-а. Но если ему это сделать (мне приходилось это делать не один раз) и показать, как собственно компилировать и просматривать текст, то дальше уже никаких принципиальных сложностей не возникает. Читая того же Львовского, можно написать вполне нормальный текст уже через несколько дней после того, как первый раз набрал свою первую формулу.

Большинство нормальных научных руководителей требуют от своих студентов оформлять све свои результаты сразу в виде TeX-файлов, поскольку умение писать математические тексты и оформлять их так, как принято в математическом сообществе представляет собой существенную часть обучения. На некоторых кафедрах имеется обязательный порядок сдачи курсовых работ, набранных вTeX-е, без этого ее просто не примут.

Что же касается стандартов, то это тоже достаточно пустой вопрос. Система TeX оказалась настолько удобной, что стала стандартом de facto. Также оказалась настолько удобна система команд LaTeX, что это тоже сейчас уже практически стандарт. С помощью пакетов типа amsmath, amsfonts и т.д. можно при желании присоединить основные возможности AMS. В большинстве случаев при наборе текстов не пользуются "тонкими" средствами, так что текст будет компилироваться на любой платформе.

[Dan_Te]

PAV писал(а):

К тому же не надо преувеличивать сложности набора математического текста в TeX-е. Математик старшего поколения может с трудом осваивать работу в операционной системе и сам не справится с установкой и настройкой TeX-а. Но если ему это сделать (мне приходилось это делать не один раз) и показать, как собственно компилировать и просматривать текст, то дальше уже никаких принципиальных сложностей не возникает. Читая того же Львовского, можно написать вполне нормальный текст уже через несколько дней после того, как первый раз набрал свою первую формулу.

Из собственного опыта: если отбросим установку ТеХа (тяжёлый процесс), то, вооружившись книжкой Львовского, можно уже на следующий день начать набирать текст. Если человек освоил емейл, то он без проблем осваивает и ТеХ.

[OZH]

Всё верно...

Возвращаясь к электронным библиотекам, можно было бы представить себе библиотеку со статьями, представленными в виде tex-файлов.

Более того. Если идти от математических текстов, то нужна технология во многом противоположная тегу MATH: возможность написать формулу или составить сложно организованный объект должна быть встроенной в архитектуру. Здесь язык макрокомманд смыкается со скриптовыми языками типа Perl, PhP (являясь некоторым образом их дальним родственником через SGML, прадедушку).

На мой взгляд, ключевая проблема --- это проблема кодировок, а, точнее, так и не решённая проблема представления текстовой информации.

Эта проблема очень тормозит создание всевозможных электронных библиотек. Правда, она, хотя и техническая, имеет сильный "политический" подтекст: придётся, тогда, признать, что решение о стандартном однобайтном кодировании символов в ЭВМ было ошибкой, а годы использования этой архаичной системы --- преступлением. Сегодня особенно хорошо видно, что попытка закодировать разнородную информацию в виде символов с кодами от 0 до 127 (плюс ещё морока с нестандартными символами с кодами от 128 до 255) в концептуальном плане оказалась провалом и миной замедленного действия. Хотя с концептуальной точки зрения символы должны кодироваться с учётом их "морфологии" и "семантики" и, при этом, должны использоваться коды переменной длины так, чтобы в одних ситуациях использовать более короткие (сжатые) представления, а в других --- максимально развёрнутые (распакованные) представления.

А что такое формула, как не сложно организованный символ, который, помимо очевидной иерархичности по построению, обладает ещё внутренними семантическими и синтаксическими взаимосвязями объектов различных уровней? Это как элементы алгебры в геометрии: нашли группу преобразований --- описали класс геометрических объектов и инструмент для манипуляции ими. Или, наоборот, задали систему образующих --- описали новый класс геометрических объектов с заданными свойствами.

Так где же та алгебра, которой можно померить гармонию знаний, содержащихся в электронных библиотеках? И кто за всё это удовольствие заплатит? И как?

[FP]

PAV писал(а):

Это Вы уже ерунду пишете. Чтобы этот десяток страниц отдать, нужно их сначала подготовить. Работа над любым математическим текстом требует многократных исправлений, переписываний и т.д. Без компьютерной системы набора это требует на порядок больших временных затрат.

Может и ерунда, но мне, например, имея опыт работы (начинал в СМ-2М) в разных системах гораздо быстрее и проще заметки делать от руки. Я так и делаю, а за набор берусь в последнюю очередь. Так порой удобнее, да и компьютер в электричку не возьмешь. Повторю, что это только мой подход.

PAV писал(а):

Но главный стимул - это ощущение своей отсталости, если все вокруг спокойно набирают свои тексты, а ты не можешь этого сделать.

Когда все будут набирать, тогда и ощущение возникнет, но пока еще неумение работать в ТеХе не является признаком отсталости. Я с пониманием отношусь к тем, у кого с этим трудности. И при возможности помогаю.

PAV писал(а):

К тому же не надо преувеличивать сложности набора математического текста в TeX-е. Математик старшего поколения может с трудом осваивать работу в операционной системе и сам не справится с установкой и настройкой TeX-а. Но если ему это сделать (мне приходилось это делать не один раз) и показать, как собственно компилировать и просматривать текст, то дальше уже никаких принципиальных сложностей не возникает. Читая того же Львовского, можно написать вполне нормальный текст уже через несколько дней после того, как первый раз набрал свою первую формулу.

Ну кто с этим спорит, только где же найти таких, как вы, за 101-м километром? Они в дефиците. А освоение ТеХа в одиночку требует серьезных усилий. Думаю, что данный разговор станет неактуальным лет через 10.


Добавлено спустя 6 минут:

OZH писал(а):

Эта проблема очень тормозит создание всевозможных электронных библиотек. Правда, она, хотя и техническая, имеет сильный "политический" подтекст: придётся, тогда, признать, что решение о стандартном однобайтном кодировании символов в ЭВМ было ошибкой, а годы использования этой архаичной системы --- преступлением.

Бедный Билл. Он как-то и не подумал о русском языке, написав в спешке DOS. Просто на тот момент и мыслей не возникало о кодировании 2, 3 и т.д. байтами. Ресурсы железа не позволяли. Каждому времени - свои возможности.

Добавлено спустя 16 минут 41 секунду:

OZH писал(а):

На мой взгляд, ключевая проблема --- это проблема кодировок, а, точнее, так и не решённая проблема представления текстовой информации.

Может не совсем близко, но уже давно существует ТеХ на базе Юникода (Omega).