Релятивистская относительность материи. Яблоко или груша?

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #702596 писал(а):

(Я никогда всерьёз не пытался опровергать СТО, разве что в детстве. Но и не понимал толком эту теорию. Теперь хоть что-то начало проясняться. :))

Чтобы толком понять СТО, надо понять псевдоевклидову геометрию. Она простая, но непривычная. Для этого надо прочитать нормальный учебник. Список хороших учебников хорошо известен.

[Dredd]

Denis Russkih в сообщении #702596 писал(а):

rustot

Великолепные объяснения. :) У меня тоже слегка в мозгу просветлело. Спасибо!

(Я никогда всерьёз не пытался опровергать СТО, разве что в детстве. Но и не понимал толком эту теорию. Теперь хоть что-то начало проясняться. :))



Dredd

Очень советую внимательно перечитать пост rustot над моим сообщением, прежде чем писать что-либо.

Ошибка большинства "опровергателей" СТО в том, что они опровергают нечто у себя в голове, не имеющее никакого отношения к СТО. Прежде чем пытаться опровергать теорию, её надо хотя бы понять, и понять правильно. Иначе можно найти противоречия лишь в собственных фантазиях "по мотивам", а не в самой теории.

Для стороннего наблюдателя датчики сработают в разное время, и "волны кручения" начнут идти от концов валов в разное время. Но придут они к устройству выдачи фруктов одновременно для всех наблюдателей, так как будут двигаться с различными скоростями для стороннего наблюдателя и с равными скоростями для наблюдателя внутри ракеты.

Согласен с вами, в ТО, оказывается, все четко продумали- не подкопаешься. Она, судя по- всему, так и развивалась: изначально был мысленный эксперимент со светом и наблюдателями, а потом, когда скептики стали задавать вопросы, ТО отбивалась, обрастая новыми законами. Вот так обрастала, обрастала, пока не выросла.
Вот у критиков просто руки опускаются. Например, пытаюсь провести мысленный эксперимент- один наблюдатель стоит на перроне, а мимо него летит поезд со скоростью, близкой к световой, и в купе
включается два датчика..... но тщетно. Ведь длина поезда для наблюдателя на перроне нулевая, время в поезде не идет, датчики только для одного включены одновременно.... короче, попробуй тут поэкспериментируй

[rustot]

если теория изначально непротиворечива, то совершенно естественно, что любая претензия скептика есть просто незнание им всех деталей теории. и когда на эту деталь указывают - это не лепят отмазки, а рассказывают о незнакомых ему деталях

ведь сто не состоит из какого то бесконечного числа формул, поправок к формулами и поправок к поправкам. малюсенький набор формул и все. и долгие объяснения скептикам какой именно значок в формуле они не заметили

если вы зададитесь единственным постулатом постоянства скорости света во всех исо и одновременно равноправностью всех исо - то серией мысленных экспериментов вы сами выведете всю сто, причем логичным и последовательным путем, всю стройную систему следствий сразу, а не слепите какого-то уродца и начнете затыкать в нем дыры отмазками. либо непротиворечивая система не получится - и вы тем докажете что постоянство скорости света и симметрия несовместимы, что-то из них неверно, тем опровергнете гипотезу даже не прибегая к реальным экспериментам

[DimaM]

Вообще попытки "опровергнуть" СТО, находясь в ее рамках, выглядят, мягко говоря, странно.

[Dredd]

rustot в сообщении #702877 писал(а):

если теория изначально непротиворечива, то совершенно естественно, что любая претензия скептика есть просто незнание им всех деталей теории. и когда на эту деталь указывают - это не лепят отмазки, а рассказывают о незнакомых ему деталях

если вы зададитесь единственным постулатом постоянства скорости света во всех исо и одновременно равноправностью всех исо - то серией мысленных экспериментов вы сами выведете всю сто, причем логичным и последовательным путем, всю стройную систему следствий сразу, а не слепите какого-то уродца и начнете затыкать в нем дыры отмазками

А если она изначально противоречива?

[DimaM]

Dredd в сообщении #702884 писал(а):

А если она изначально противоречива?

К СТО это не относится.

[rustot]

Dredd в сообщении #702884 писал(а):

А если она изначально противоречива?

ну я там уже дописал. если непротиворечивая система не получится и теория противоречит сам себе - то тем доказана ее неверность даже без проведения экспериментов.

непротиворечивость не означает верность, но опровергается непротиворечивая теория только экспериментом, не мысленным. экспериментом опровергнуто одно единственное из предсказаний теории - значит она вся в целом неверна

[Dredd]

Мне кажется- противоречива изначально. СТО не правильно учитывает тот факт, что свет движется с абсолютной скоростью во всей вселенной. Значит, в природе есть абсолютная скорость. А если есть абсолютная скорость, то и движение- не относительно, и наблюдатели не могут считать себя в покое.
Мысленный эксперимент должен выглядеть так:
Наблюдатель в комнате говорит: я в своей ИСО нахожусь в покое, включаю свет. Свет должен достигнуть стенок одновременно. Но свет раз- и долетает до одной стенки быстрее. А все потому, что комната, этот источник света, движется, а свет не зависит от ее скорости. И по тому, с какой скоростью свет догоняет стенку, можно сделать вывод о скорости движения комнаты, абсолютной скорости для всех и вся в этом мире.
То бишь нет никакой относительности- все абсолютно, а всякие ИСО- это в головах (да простит меня Галилей- я не про него), вселенная-то одна.

[rustot]

Dredd в сообщении #702890 писал(а):

Мне кажется- противоречива изначально. СТО не правильно учитывает тот факт, что свет движется с абсолютной скоростью во всей вселенной.

сто построена на постулате о постоянстве скорости свет в любой исо, а не на постоянстве скорости света относительно какой-то абсолютной системы отсчета (а следовательно асимметрии с во всех других системах отсчета). естественно подмененному постулату она противоречит. а не сама себе

теория построенная на постулате постоянства скорости света относительно абсолютной системы отсчета (светоносного эфира) также внутренне непротиворечива как и сто. и противоречит сто. поэтому либо одна из них либо обе неверны и это может показать только эксперимент. он и показал. наблюдатель в комнате всегда видит распространение света во все стороны с одной скоростью. если не ошибаюсь это равенство измерено уже до 15-го знака после запятой. в то время как земля в процессе орбитального движения меняла бы скорость относительно светоносного эфира в 4-м знаке после запятой по сравнению со скоростью света. такую разницу можно было бы заметить даже по разнице показаний бытового лазерного дальномера зимой и летом.

таким же путем отброшены и другие теории, например что скорость света отсчитывается от передатчика. то что другие теории экспериментально опровергнуты не делает сто истинной, она тоже может оказаться неверной в результате каких то экспериментов, окажется что в 17-м знаке после запятой не сходится и адью. но те что опровергнуты - те уже точно опровергнуты. это правило научного подхода - эксперимент не может доказать истинность теории, он может доказать только ложность. ложность существовавших альтернативных теорий доказана

[Dredd]

rustot в сообщении #702892 писал(а):

Dredd в сообщении #702890 писал(а):

Мне кажется- противоречива изначально. СТО не правильно учитывает тот факт, что свет движется с абсолютной скоростью во всей вселенной.

сто построена на постулате о постоянстве скорости свет в любой исо, а не на постоянстве скорости света относительно какой-то абсолютной системы отсчета (а следовательно асимметрии с во всех других системах отсчета).

Вот тезис из работы Эйнштейна: свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела.

[rustot]

Dredd в сообщении #702895 писал(а):

Вот тезис из работы Эйнштейна: свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела.

и вы решили домыслить его до "...с определенной скоростью V относительно абсолютной системы отсчета..."? не указано относительно чего, значит она одна и та же относительно любой системы отсчета. ведь в разных исо скорость одного и того же излучателя будет разной, а сказано что от него не зависит и будет V. излучатель же не какую-то абсолютную скорость имеет, а именно относительно исо

[Dredd]

rustot в сообщении #702896 писал(а):

[quote="Dredd

и вы решили домыслить его до "...с определенной скоростью V относительно абсолютной системы отсчета..."? не указано относительно чего, значит она одна и та же относительно любой системы отсчета. ведь в разных исо скорость одного и того же излучателя будет разной, а сказано что от него не зависит и будет V. излучатель же не какую-то абсолютную скорость имеет, а именно относительно исо

Да с чего она относительна системы отсчета-то движется? Наоборот- она движется с определенной скоростью V (то бишь с), не зависящей от состояния движения любой системы отсчета (в нашем примере- это комната. Она же ИСО, она же излучающий источник)

[rustot]

Dredd в сообщении #702897 писал(а):

Да с чего она относительна системы отсчета-то движется? Наоборот- она движется с определенной скоростью V (то бишь с), не зависящей от состояния движения любой системы отсчета (в нашем примере- это комната. Она же ИСО, она же излучающий источник)

потому-что со времен галлилея скорость отсчитывают от системы отсчета. если отсчитывают взаимную скорость с каким то вторым телом то явно пишут, а если просто скорость - то относительно исо. это вы уже какими то филологическими подтасовками занялись - как именно и относительно чего измеряется скорость в этой работе подробно расписано и постулат двойных толкований не имеет. слово "скорость" в любых физических статьях следует читать как "скорость относительно выбранной системы отсчета", если явно не указано "скорость относительно...". никаких обсалютных скоростей, без указания относительно чего, не бывает. и скорость света не исключение, для нее характерно лишь равенство по модулю (но не по направлению) относительно любой исо, но не относительно двигающихся в этой исо объектов

[Dredd]

rustot в сообщении #702899 писал(а):

потому-что со времен галлилея скорость отсчитывают от системы отсчета. если отсчитывают взаимную скорость с каким то вторым телом то явно пишут, а если просто скорость - то относительно исо. явно не указано "скорость относительно..."

Ну а со времен Майкельсона- Морли скорость надо отсчитывать относительно света, вот и все.

Вот едете вы на велосипеде, включаете фонарик у себя на каске. Пошел свет. Вот что тут значит положение "свет в природе распространяется одинаково со скоростью с независимо от движения излучающего его источника"
Вы же излучающий его источник в данном случае. И вы же ИСО. Дак постулат о том, что "свет не зависит от вашего движения" говорит как раз о том, что свет двигается независимо от вас. И вы по скорости света можете замерить свою настоящую скорость- не в системе отсчета, а вообще.

[rustot]

Dredd в сообщении #702903 писал(а):

Ну а со времен Майкельсона- Морли скорость надо отсчитывать относительно света, вот и все.

опишите пожалуйста процедуру определения скорости "относительно света"

ну вот еду я на велосипеде. взял метровую линейку, секундомер, замерил сколько времени преодолевал линейку импульс света, получил ровно 300000 км/c. сто говорит что всегда получится именно такой результат измерения. какие мои дальнейшие действия по определению своей скорости?

Dredd в сообщении #702903 писал(а):

Дак постулат о том, что "свет не зависит от вашего движения" говорит как раз о том, что свет двигается независимо от вас. И вы по скорости света можете замерить свою настоящую скорость- не в системе отсчета, а вообще.

постулат сто такого не говорит. это ваша неверная интерпретация, противоречащая сто. то что вы описали - это не сто, а теория светоносного эфира. в ней можно по скорости света относительно себя определить скорость себя относительно эфира. в сто же отсутствуют абсолютные привязки как и ранее у галлилея, все инерциальные системы отсчета равноправны