Релятивистская относительность материи. Яблоко или груша?

[Denis Russkih]

Как интересно! Раньше я думал, что только скорость света одинакова для всех инерциальных систем отсчёта. Теперь оказывается, что и скорость "кипения вакуума" - тоже. :) Ну и дела!

Хотя последнее как раз было бы вполне логично - если забыть или не знать о релятивистских эффектах. Вот если впомнить о них, то получается удивительная картина... Остаётся лишь поверить специалистам, что такое возможно.

Кстати, а в ОТО этот принцип тоже соблюдается?.. Вроде бы вблизи массивных космических тел время течёт медленнее. Как в этом случае обстоят дела с "кипением вакуума"?

[vicont]

Dredd в сообщении #701474 писал(а):

Теперь продолжим эксперимент. На обе стенки поставим два светочувствительных датчика, которые включают механизмы выдачи фруктов. Предположим, что при одновременном включении обоих датчиков срабатывает один механизм- и выпадает груша. Если же сразу реагирует только один датчик, срабатывает другой механизм- и выпадает яблоко.Итак, мы видим, что нельзя придавать абсолютного значения понятию "яблоко". То, что воспринимается как яблоко при наблюдении из одной координатной системы, в другой координатной системе воспринимается- как груша

Непонятно, какую тут глубокую философию можно выжать. Механизм выдачи фруктов должен работать с сигналами от датчиков. Эти сигналы он может сравнить только если их свести в одной точке. Если в эту точку сигналы приходят одновременно, то выпадает груша. Если нет, то яблоко. Ну примерно так, опуская технические детали.
Так дело в том, что два события, произошедшие в одной и той же точке пространства одновременно с точки зрения наблюдателя одной СО, будут одновременными и для наблюдателей всех других СО. Так что если выпадет груша, то она для всех наблюдателей будет грушей.
Так что не стоит придавать абсолютного значения понятию "относительность" и совать его куда ни попадя.

[Dredd]

vicont в сообщении #701891 писал(а):

Непонятно, какую тут глубокую философию можно выжать. Механизм выдачи фруктов должен работать с сигналами от датчиков. Эти сигналы он может сравнить только если их свести в одной точке. Если в эту точку сигналы приходят одновременно, то выпадает груша. Если нет, то яблоко. Ну примерно так, опуская технические детали.
Так дело в том, что два события, произошедшие в одной и той же точке пространства одновременно с точки зрения наблюдателя одной СО, будут одновременными и для наблюдателей всех других СО. Так что если выпадет груша, то она для всех наблюдателей будет грушей.
Так что не стоит придавать абсолютного значения понятию "относительность" и совать его куда ни попадя.

Вы внимательно читали пост? Там 2 "точки" пространства- 2 стенки, 2 датчика. Об этом "эксперименте" в школе в 11 классе рассказывают

http://kaf-fiz-1586.narod.ru/11bf/uchebnik_11/28.htm

Цитата:

Пусть, например, точно посередине между двумя вертикальными стенками (1 и 2), установленными на поверхности Земли, происходит короткая вспышка света (рис. 28). Для наблюдателя, стоящего на площадке, свет от вспышки достигнет стенок одновременно. Однако, если смотреть на вспышку света с пролетающей со скоростью v ракеты, то в этой системе отсчёта стенка 2 будет двигаться со скоростью v навстречу лучам света от вспышки, а стенка 1 удаляться от них с той же скоростью. Согласно постулату СТО скорость света в вакууме постоянна, а значит, лучи света от вспышки быстрее достигнут стенки 2, чем стенки 1. События, бывшие одновременными в системе отчёта, связанной с Землёй, перестают быть одновременными в системе отсчёта, связанной с ракетой. Таким образом, одновременность пространственно разнесённых событий становится относительной.

Вот на этих стенках два датчика. Предположим, что если свет достигает их одновременно, и они одновременно срабатывает- включается механизм и выдает грушу. А если вначале срабатывает только один датчик- то включается механизм по- другому- и выдает яблоко.
Согласно опыту выше, для наблюдателя на площадке механизм выдаст грушу, а для наблюдателя в ракете- яблоко.
Для тех, кто любит уводить тему в сторону:
1 Механизм один- датчики на стенках- его составные части. Два наблюдателя
2 Механизм срабатывает. Как именно он срабатывает- ну спросите у электронщиков, они расскажут. Я например видел в кино, когда система включается, если одновременно 2 кнопки нажать. Если одну- то выдает предупреждение. В компьютере бывает- что для выполнения команды надо сразу нажать 2 клавиши

[rustot]

Dredd в сообщении #701910 писал(а):

Вот на этих стенках два датчика. Предположим, что если свет достигает их одновременно, и они одновременно срабатывает- включается механизм и выдает грушу. А если вначале срабатывает только один датчик- то включается механизм по- другому- и выдает яблоко.
Согласно опыту выше, для наблюдателя на площадке механизм выдаст грушу, а для наблюдателя в ракете- яблоко.

в какой исо покоится механизм следящий за одновременностью срабатываний - для той исо и будет сделан выбор. и наблюдатель имеющий схожее мнение об одновременнности и наблюдатель имеющий обратное мнение оба получат грушу, но один будет считать механизм определения одновременности врущим

допустим механизм покоится относительно датчиков и расположен ровно между ними. если световые сигналы от сработавших датчиков до него доходят одновременно - он считает датчики сработавшими одновременно, поскольку расстояние до них одинаково и скорость света одинакова. что видит движущийся наблюдатель? наблюдатель видит ту же самую сработку на одновременность, но видит что выбор механизм сделал неправильный, потому-что изначально устроен неправильно. наблюдатель видит один датчик сработавшим раньше, но свет от него добрался до механизма за время $\frac{l}{c+v}$, а другой сработал позже, но свет до механизма добрался за другое время $\frac{l}{c-v}$ а механизм почему то эту разность задержек не учитывает и сработал от одновременного прибытия сигналов, которое для движущегося наблюдателя вовсе не означает одновременную сработку датчиков

так что разница для наблюдателей заключается в оценке правильности одного и того же действия механизма, а не в разном действии механизма для разных наблюдателей

[DimaM]

Dredd в сообщении #701910 писал(а):

Вот на этих стенках два датчика. Предположим, что если свет достигает их одновременно, и они одновременно срабатывает- включается механизм и выдает грушу. А если вначале срабатывает только один датчик- то включается механизм по- другому- и выдает яблоко.

Вот еще раз спрошу: что такое для вас "срабатывают одновременно"?
Пока для себя этот вопрос не проясните, так и будут у вас вылезать "парадоксы" на ровном месте.

[Dredd]

Цитата:

Вот еще раз спрошу: что такое для вас "срабатывают одновременно"?
Пока для себя этот вопрос не проясните, так и будут у вас вылезать "парадоксы" на ровном месте.

Для меня это очевидно, чего тут прояснять? Одновременно- то бишь синхронно, вместе, в один момент. Не одновременно- это наоборот: последовательно, друг за другом...

[anik]

DimaM в сообщении #701932 писал(а):

Вот еще раз спрошу: что такое для вас "срабатывают одновременно"?

Что значит "для вас"? Это субъективная оценка. Имеет значение одновременность прихода сигнала для механизма, установленного во вполне определённой ИСО, а именно той, где этом механизм и установлен. А эта одновременность не зависит от мнения (или заблуждения) каких бы то ни было наблюдателей. Им только кажется, что сигнал пришёл не одновременно, но механизм будет срабатывать однозначно, так, как он настроен.
Наблюдателей много, одни хотят поиметь грушу, другие яблоко, но механизм не может при однократном срабатывании удовлетворить противоречивые желания различных наблюдателей.

[rustot]

Dredd в сообщении #701937 писал(а):

Для меня это очевидно, чего тут прояснять?

видите ли, это уже заезженная фраза, с которой начинаются практически все "опровержения сто" - "допустим все часы одновременно выставлены на 0, не будем вдавать как именно". и далее автор на уточняющие вопросы об этой процедуре синхронизации начинает злиться и говорить что это очевидно и его просто пытаются отвлечь от темы малозначительными деталями. но этот вопрос ему задают не чтоб позлить, а потому-что он не мелкая деталь, а ключевой. это все равно что опровержение классической физики начать словами "допустим кирпич имеет отрицательную массу".

[DimaM]

Dredd в сообщении #701937 писал(а):

Для меня это очевидно, чего тут прояснять? Одновременно- то бишь синхронно, вместе, в один момент. Не одновременно- это наоборот: последовательно, друг за другом...

Вот это и надо прояснять, потому что "очевидность" здесь здорово мешает.
Вот, к примеру, вспыхнула сверхновая в Большом Магеллановом Облаке и еще одна в Андромеде. Как вы определите, одновременно ли это произошло?

[Dredd]

rustot в сообщении #701941 писал(а):

и далее автор на уточняющие вопросы об этой процедуре синхронизации начинает злиться и говорить что это очевидно и его просто пытаются отвлечь от темы малозначительными деталями. но этот вопрос ему задают не чтоб позлить, а потому-что он не мелкая деталь, а ключевой.

Да я не злюсь ничуть. Мне смешно немного просто от такого вопроса: что для вас значит одновременно? Пока не определитесь с этим....
Ну это же элементарно, чего тут "определяться"?

[rustot]

так вот и опишите конкретную конструкцию, любую какая в голову придет, которая определяет одновременность срабатывания удаленных друг от друга датчиков. некоторые еще в процессе придумывания такой конструкции начинают что-то сами подозревать. могу подсказать. одну я описал выше. другой вариант например синхронные часы, которые в момент срабатывания записывают показания на бумажках, которые потом сравниваются. или придумайте свою. выберите любую - мы ее обсудим и вот тогда вы и поймете в чем ваша ошибка

[Someone]

Dredd в сообщении #701947 писал(а):

Ну это же элементарно, чего тут "определяться"?

Ну если это настолько элементарно, то что Вам мешает в нескольких словах объяснить, о чём идёт речь? Раз уж Ваши собеседники настолько жаждут этих объяснений.

[Dredd]

DimaM в сообщении #701942 писал(а):

Dredd в сообщении #701937 писал(а):

Для меня это очевидно, чего тут прояснять? Одновременно- то бишь синхронно, вместе, в один момент. Не одновременно- это наоборот: последовательно, друг за другом...

Вот это и надо прояснять, потому что "очевидность" здесь здорово мешает.
Вот, к примеру, вспыхнула сверхновая в Большом Магеллановом Облаке и еще одна в Андромеде. Как вы определите, одновременно ли это произошло?

Вы имеете ввиду зрительный эффект, что видим мы объекты, когда свет от них дойдет? Это отдельный вопрос- я, кстати, не сторонник этой теории Аль- Хазена.
В нашем же мысленном эксперименте свет для обоих наблюдателей доходит до стенок объективно, то есть фактически достигает стенки, и датчика на ней. В этом эксперименте не имеется в виду, что свет должен отразиться от этой стенки, и долететь до наблюдателя, чтобы он это увидел.

-- 27.03.2013, 12:28 --

rustot в сообщении #701948 писал(а):

так вот и опишите конкретную конструкцию, любую какая в голову придет, которая определяет одновременность срабатывания удаленных друг от друга датчиков. некоторые еще в процессе придумывания такой конструкции начинают что-то сами подозревать. могу подсказать. одну я описал выше. другой вариант например синхронные часы, которые в момент срабатывания записывают показания на бумажках, которые потом сравниваются. или придумайте свою. выберите любую - мы ее обсудим и вот тогда вы и поймете в чем ваша ошибка

Зачем придумывать конкретную конструкцию, чтобы потом доказывать, что она не может сработать? Вы же этим не опровергните тезис о яблоке/груше. Вы просто попытаетесь убедить себя, что не может быть конструкции, которая это сделает. Зачем это нужно?

[anik]

Dredd Вы нарисуйте конкретную схему вашего механизма, тогда и будет конкретный разговор.

[DimaM]

Dredd в сообщении #701953 писал(а):

DimaM в сообщении #701942 писал(а):

Вот это и надо прояснять, потому что "очевидность" здесь здорово мешает.
Вот, к примеру, вспыхнула сверхновая в Большом Магеллановом Облаке и еще одна в Андромеде. Как вы определите, одновременно ли это произошло?

Вы имеете ввиду зрительный эффект, что видим мы объекты, когда свет от них дойдет?

Я имею в виду то, что я написал. Не надо додумывать и прочие "очевидно".

Цитата:

В нашем же мысленном эксперименте свет для обоих наблюдателей доходит до стенок объективно, то есть фактически достигает стенки, и датчика на ней.

Ну вот достиг свет датчика на одной стенке и другого датчика на другой стенке. Как выдающий груши механизм определяет, что это произошло одновременно?
Для наглядности полезно представить себе, что расстояние между стенками пара мегапарсек.