Clock hypothesis

[epros]

Котофеич писал(а):

:evil: Следует обратить внимание то обстоятельство, что отказ от классического постулата часов, ведет к тому, что скорость света c, вообще говоря, теперь будет зависить от ускорения w(t) с которым движется источник.

Почему именно источник? А если часы, с помощью которых измеряется скорость света, находятся не на ускоряющемся источнике?

[Котофеич]

epros писал(а):

Почему именно источник? А если часы, с помощью которых измеряется скорость света, находятся не на ускоряющемся источнике?

Если не будет выполнен постулат о существовании идеальной мгновенно сопутствующей ИСО то нет разницы где эти часы находятся.

[zbl]

Котофеич писал(а):

zbl писал(а):

Дискуссия уже третий круг делает по одному и тому же месту, а больше трёх кругов мне обычно лень делать -- извините.

Я так полагаю, что дискуссия закончилась вежливым посыланием опонента...

Нет; это скорее самоотвод.
Мне нечего добавить, а ещё раз повторять тоже самое лень.
Да и к постулату часов всё это имеет смутное отношение.

Котофеич писал(а):

Следует обратить внимание то обстоятельство, что отказ от классического постулата часов, ведет к тому, что скорость света c, вообще говоря, теперь будет зависить от ускорения w(t) с которым движется источник.

Разумеется.
Но нужно помнить, что речь тут идёт либо о скорости распространения сигналов (которая может быть выше скорости света) относительно НСО, либо о скорости света, измеряемой по часам в НСО.
В неподвижной ИСО, как и в воображаемой сопудствующей ИСО всё останется по-прежнему.
Но сопудствующая ИСО не может быть связана с ускоренно движущимся телом -- часы в ней никак не коррелируют с часами в НСО.

[Котофеич]

zbl писал(а):

Но нужно помнить, что речь тут идёт либо о скорости распространения сигналов (которая может быть выше скорости света) относительно НСО, либо о скорости света, измеряемой по часам в НСО.

Ничего подобного. Скорость света не зависит от скорости источника только если источник
движется без ускорения т.е. с постоянной скоростью.

zbl писал(а):

В неподвижной ИСО, как и в воображаемой сопудствующей ИСО всё останется по-прежнему.Но сопудствующая ИСО не может быть связана с ускоренно движущимся телом -- часы в ней никак не коррелируют с часами в НСО.

Не сопутствующая а мгновенно сопутствующая. Связана и очень сильно. Постулат часов эквивалентен постулату существования такой ИСО. Я же давал Вам литературу по
этому вопросу. Я сильно подозреваю, что Вы не читали и остались при своем неправильном мнении, что вся эйнштейнианская физика построена на постулате постоянства скорости света
Нельзя асегда руководствоваться только своими личными соображениями, нужно также читать что думают по таким темнным вопросам и другие специализды.

[epros]

Котофеич писал(а):

epros писал(а):

Почему именно источник? А если часы, с помощью которых измеряется скорость света, находятся не на ускоряющемся источнике?

Если не будет выполнен постулат о существовании идеальной мгновенно сопутствующей ИСО то нет разницы где эти часы находятся.

Что-то я не понимаю. Почему скорость света должна зависеть от ускорения источника? Она определяется как отношение расстояния, пройденного импульсом света, ко времени. Так что она может зависеть от того, как измеряется расстояние и время, но причём тут ускорение источника?

[zbl]

Котофеич писал(а):

Скорость света не зависит от скорости источника только если источник движется без ускорения т.е. с постоянной скоростью.

Наблюдатель где находится? в ИСО?
Тогда, видя летящий с постоянной скоростью свет, как он догадается, что его источник когда-то давно двигался с ускорением, или даже, что тот вообще был?

Котофеич писал(а):

zbl писал(а):

В неподвижной ИСО, как и в воображаемой сопудствующей ИСО всё останется по-прежнему.Но сопудствующая ИСО не может быть связана с ускоренно движущимся телом -- часы в ней никак не коррелируют с часами в НСО.

Не сопутствующая а мгновенно сопутствующая. Связана и очень сильно. Постулат часов эквивалентен постулату существования такой ИСО.

Так и есть.
Я иного и не утверждал.
А сопудствующей ИСО я называю именно мгновенно-сопудствующую.
Выше я то и утверждал, что сопудствующей ИСО нет в природе.
В том смысле нет, что часы в ней не измеряют то же самое время, что измеряют в этот момент часы в НСО.

Котофеич писал(а):

Я сильно подозреваю, что Вы не читали и остались при своем неправильном мнении, что вся эйнштейнианская физика построена на постулате постоянства скорости света

СТО основана не на одном только постулате постоянства скорости света.
Но, если Вы хотите от него отказаться (применительно к ИСО), то тем Вы так или иначе покушаетесь на преобразования Лоренца и геометрию Минковского.
То уже не есть невинный постулат часов, который экспериментально проверен весьма слабо, а есть уже покусительство на много более обширные экспериментальные факты.

[Котофеич]

zbl писал(а):

Котофеич писал(а):

Скорость света не зависит от скорости источника только если источник движется без ускорения т.е. с постоянной скоростью.

Наблюдатель где находится? в ИСО?
Тогда, видя летящий с постоянной скоростью свет, как он догадается, что его источник когда-то давно двигался с ускорением, или даже, что тот вообще был?.

Почему с постоянной Я такого не говорил. Наблюдатель в ИСО будет наблюдать световой сигнал с переменной скоростью.

Котофеич писал(а):

zbl писал(а):

В неподвижной ИСО, как и в воображаемой сопудствующей ИСО всё останется по-прежнему.Но сопудствующая ИСО не может быть связана с ускоренно движущимся телом -- часы в ней никак не коррелируют с часами в НСО.

Не сопутствующая а мгновенно сопутствующая. Связана и очень сильно. Постулат часов эквивалентен постулату существования такой ИСО.

zbl писал(а):

Так и есть.
Я иного и не утверждал.
А сопудствующей ИСО я называю именно мгновенно-сопудствующую.
Выше я то и утверждал, что сопудствующей ИСО нет в природе.
В том смысле нет, что часы в ней не измеряют то же самое время, что измеряют в этот момент часы в НСО.

Если у Вас нет постулата, гарантирующего такую ИСО, то невозможно из СТО-постулата
о независимости скорости света от скорости источника, вывести независимость этой же скорости света от ускорения источника.

Котофеич писал(а):

Я сильно подозреваю, что Вы не читали и остались при своем неправильном мнении, что вся эйнштейнианская физика построена на постулате постоянства скорости света

СТО основана не на одном только постулате постоянства скорости света.
Но, если Вы хотите от него отказаться (применительно к ИСО), то тем Вы так или иначе покушаетесь на преобразования Лоренца и геометрию Минковского.
То уже не есть невинный постулат часов, который экспериментально проверен весьма слабо, а есть уже покусительство на много более обширные экспериментальные факты.[/quote]
Я не собираюсь отказываться от постулата о постоянстве скорости света в смысле СТО.
Но для преобразований Лоренца необходим только источник света, который движется без ускорения. Преобразования между НСО не совпадают с преобразованиями Лоренца.

[epros]

Котофеич писал(а):

Но для преобразований Лоренца необходим только источник света, который движется без ускорения. Преобразования между НСО не совпадают с преобразованиями Лоренца.

Я сталкивался с работами какого-то выходца с физфака, который предлагал примерно такой подход: что переход в НСО - это не просто преобразования координат в пространстве Минковского, а ещё и некоторое изменение метрики. Всё это накручивалось с такой целью, чтобы при переходе в статическую равноускоренную НСО у нас получалось однородное ускорение свободного падения. Как я понимаю, выбор таких часов, которые соответствующим образом зависят от ускорения - это способ "идеологического" обоснования такого подхода.

Скажем, в координатах Мёллера метрика имеет вид $g_{0 0} = \frac{x^2}{l^2}$ (остальные компоненты не отличаются от стандартных), где $l$ - некая константа размерности расстояния, т.е. часы идут не по координатному времени: при $x < l$ - медленнее, а при $x > l$ - быстрее. При этом ускорение часов (оно же - ускорение свободного падения, имеющее место в данной точке данной СО) равно $g = \frac{c^2}{x}$, т.е. гравитация неоднородна - возрастает при уменьшении $x$. А вот мы возьмём, да скажем, что это просто часы неправильные, что на самом деле "правильное" время $dt = ds \cdot g \cdot \frac{k}{c^2}$, где $ds$ - показания "неправильных" часов, которые шли бы так, если бы время не зависело от ускорения, а $k$ - некая мировая константа размерности расстояния. И по отношению к "исправленным" часам метрика уже будет иметь приятный глазу вид, независимый от координаты: $g'_{0 0} = \frac{k^2}{l^2}$.

Так что ли? Только я не пойму, к чему нужно заводить всю эту путаницу?

[zbl]

Котофеич писал(а):

Почему с постоянной :?: Я такого не говорил. Наблюдатель в ИСО будет наблюдать световой сигнал с переменной скоростью.

Но тогда не будет существовать предельной скорости распространения сигналов (когда я говорю "свет", я всегда подразумеваю сигнал, распространяющийся с предельной скоростью).

Котофеич писал(а):

Если у Вас нет постулата, гарантирующего такую ИСО, то невозможно из СТО-постулата о независимости скорости света от скорости источника, вывести независимость этой же скорости света от ускорения источника.

Думаю, можно (что и делал).
Требуется только независимость от системы отсчёта, а не от скорости источника: источника может и не быть вообще.
Вот, если примем, что в НСО скорость света та же самая, что и в ИСО, то это и будет эквивалентно существованию сопудствующей ИСО в купе с постулатом часов.
Фокус в том, что в НСО скорость света другая (меньше скорости света в вакууме).

Котофеич писал(а):

Я не собираюсь отказываться от постулата о постоянстве скорости света в смысле СТО.
Но для преобразований Лоренца необходим только источник света, который движется без ускорения. Преобразования между НСО не совпадают с преобразованиями Лоренца.

Источник для преобразований Лоренца не нужен: его может и не быть вовсе.
Нужна независимость скорости света от системы отсчёта.
С НСО всё ещё сложнее .
Помните, Вы говорили, что, если смотреть в окно вагона, то там всё происходит не так, как внутри вагона (особенно, если предметы взаимодействуют с вагоном -- стоят на полу, например).
Есть разница между мячём, катящимся по земле с ускорением и мячём, катящимся по полу вагона с тем же ускорением (если смотрить из вагона).
Разница в том, что второй мяч взаимодействует с вагоном, а первый -- нет.
Мы не можем считать принадлежащими НСО те тела, которые не взаимодействуют с телом отсчёта этой НСО.

[Котофеич]

zbl писал(а):

Котофеич писал(а):

Почему с постоянной Я такого не говорил. Наблюдатель в ИСО будет наблюдать световой сигнал с переменной скоростью.

Но тогда не будет существовать предельной скорости распространения сигналов (когда я говорю "свет", я всегда подразумеваю сигнал, распространяющийся с предельной скоростью).

Разумеется не будет. Кто придумал эту глупость что существует какая то предельная скорость По современным представлениям, скорость света неограниченно возрастает с ростом энергии фотонов
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0603/0603022v1.pdf
Еще Дирак указал на то что скорость света была очень большой
на ранних стадиях эволюции вселенной. Это строго следует из преобразований Лоренца-Фока. На самом деле при t=0 c=бессконечность.

zbl писал(а):

Котофеич писал(а):

Если у Вас нет постулата, гарантирующего такую ИСО, то невозможно из СТО-постулата о независимости скорости света от скорости источника, вывести независимость этой же скорости света от ускорения источника.

Думаю, можно (что и делал).

Нет не можно и без него вообще невозможно. В СТО речь только об источнике который движется с постоянной скоростью. Для того чтобы рассматривать там ускоренный источник, как раз Эйнштейн и принял этот самый постулат о существовании Мг.Соп.ИСО

zbl писал(а):

Требуется только независимость от системы отсчёта, а не от скорости источника: источника может и не быть вообще.
Вот, если примем, что в НСО скорость света та же самая, что и в ИСО, то это и будет эквивалентно существованию сопудствующей ИСО в купе с постулатом часов.
Фокус в том, что в НСО скорость света другая (меньше скорости света в вакууме).

zbl писал(а):

Это одно и тоже.

Котофеич писал(а):

Я не собираюсь отказываться от постулата о постоянстве скорости света в смысле СТО.
Но для преобразований Лоренца необходим только источник света, который движется без ускорения. Преобразования между НСО не совпадают с преобразованиями Лоренца.

Источник для преобразований Лоренца не нужен: его может и не быть вовсе.
Нужна независимость скорости света от системы отсчёта.
С НСО всё ещё сложнее .
Помните, Вы говорили, что, если смотреть в окно вагона, то там всё происходит не так, как внутри вагона (особенно, если предметы взаимодействуют с вагоном -- стоят на полу, например).).

При наивном выводе преобразований Лоренца источник нужен и независимость тоже.

zbl писал(а):

Есть разница между мячём, катящимся по земле с ускорением и мячём, катящимся по полу вагона с тем же ускорением (если смотрить из вагона).
Разница в том, что второй мяч взаимодействует с вагоном, а первый -- нет.
Мы не можем считать принадлежащими НСО те тела, которые не взаимодействуют с телом отсчёта этой НСО.

Это только с точки зрения внешнего наблюдателя и только при малых ускорениях. С графитацией как раз наоборот, внешний видит гравитационное поле, а тот шо в лифте не видит.

[zbl]

Котофеич писал(а):

Кто придумал эту глупость что существует какая то предельная скорость?

Очень необычной по внешнему виду СТО потребовалось лишь несколько лет, чтобы стать ведущей теорией в этой области.
Если взять всю предисторию, то во всяком случае получится несколько десятилетий.
Если учесть, что наука развивается сейчас много быстрее, чем 100 лет назад, то, думается, нужно просто подождать совсем немного, пока будет достаточно экспериментальных данных о том, что предельной скорости распространения сигналов не существует.
Я намерен подождать.

Котофеич писал(а):

В СТО речь только об источнике который движется с постоянной скоростью.

Третий раз повторяю: источник света не обязан быть в природе.
Чаще всего так и бывает: мы видим свет звёзд, коорых давно нет и прах которых давно развеен.

zbl писал(а):

Источник для преобразований Лоренца не нужен: его может и не быть вовсе.
Нужна независимость скорости света от системы отсчёта.

Котофеич писал(а):

При наивном выводе преобразований Лоренца источник нужен и независимость тоже.

Тогда я явно предпочитаю рабоче-крестьянский вывод наивному.

Котофеич писал(а):

С графитацией как раз наоборот, внешний видит гравитационное поле, а тот шо в лифте не видит.

От того система отсчёта, связанная с лифтом, в инерциальную не превратиться.

[Котофеич]

Ждите. Это пока никому не запрещено.