В физике - ошибка. Не заметили термоэлектрической природы

[rustot]

radioelektronik в сообщении #695266 писал(а):

Приведите конкретный пример. То, что Вы говорите не соответствует действительности. Аноды действительно охлаждают. Но аноды всегда находятся между горячим катодом и холодной средой. Поток тепла через ИК излучение проходит от катода через анод в среду.

то что я говорю соответствует действительности и известно любому хоть сколько нибудь интересовавшемуся лампами чуть больше чем как их заменить. анод греется не катодом, наоборот одним из неприятных следствий нагрева анода считается перегрев ОТ НЕГО катода и изменение эмиссии. мощность идущая на нагрев анода - напряжение катод-анод помноженное на анодный ток. кроме как на какие то мелочи типа излучения ей некуда деться кроме как на нагрев анода, а у мощных ламп это могут быть киловатты

radioelektronik в сообщении #695279 писал(а):

Электроны не стукаются и не тормозят.В физике употребляют такие слова.Например: "излучение при торможении"Но употреблять такие слова нельзя.

ну да. про температуру можно запросто, а про движение только с осторожностью

[graviton]

radioelektronik в сообщении #695279 писал(а):

У генераторных ламп и накалы тоже мощные.

Ну не киловатты же.Всё равно меньше, чем анодная мощность.

(Оффтоп)

Опять двадцать пять...И куда только модераторы смотрят.

[myhand]

radioelektronik в сообщении #695266 писал(а):

Кстати, такого моделирования как у меня - ни у кого нет. Встречал я полиномы и всякую другую ерунду.

"Такое моделирование" проходят на первых курсах техвузов. "Встретить" алгоритмы численного решения трансцендентальных уравнений - можно в любой книжке по численным методам (напр. учебник Калиткина).

radioelektronik в сообщении #695266 писал(а):

"аналитическое решение этого уравнение изучено еще более двух столетий назад... "
Если есть информация, или ссылка на раздел математики - сообщите.

Если я правильно понял вашу задачу (см. цитированное уравнение здесь) - ее решение выражается, как вам уже объяснили, через W-функцию Ламберта.

[radioelektronik]

rustot в сообщении #695224 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695177 писал(а):

Не забывайте, что речь идёт не о пентодах или о рентгеновских трубках. Речь идёт о диодах с вольфрамовым катодом.

теория стала еще более локальной. ужмите уж сразу до "теория уникального физического принципа работы ламп 6Н1П, в режиме постоянного тока, отличающая ее от всех других вакуумных приборов, или что упустили физики"

полупроводниковые приборы в теорию входят тоже избирательно? ну там металл-полупроводник например входят? полевики?

Метал-полупроводник.... диоды Шоттки хорошо вписываются в мат. модель. Даже туннельные диоды описываются новой теорией. Но при условии, что ничего "туннельного" в них нет.

С полевиками сложнее. Полевики - это параметрические приборы, в которых управляемый параметр - R. Полевой эффект изменения сопротивления. Также как у фоторезистора.
Я их не изучал и не моделировал. Но, я думаю, дырки в той области действительно - лишние.
Также сложно описать диод Ганна. Скорее всего, секрет его работы надо искать в технологии его изготовления. Ведь к арсенид галлию нужно сделать омические контакты. Структура уже получается трёхслойной...
Начнём с простого: с биполярного транзистора. Моя теория может объяснить его работу. Дырочная теория - не может. Опять про то же: дырок не существует.

-- 14.03.2013, 09:25 --

myhand в сообщении #695195 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695185 писал(а):

Но конечно, Вы не так все написали.

Напишите, пожалуйста, правильно.

Все что я сделал - переписал вашу систему в виде одного уравнения.

radioelektronik в сообщении #695185 писал(а):

http://model.p.ht/electron/thermo/transit/

Вижу, что тут вы "решаете" уравнение (1.4.02). Это уравнение вида: $\ln x + a x + b = 0$. Элементарно решается через функцию Ламберта.

Боюсь, в этом нет ровно ничего нового - аналитическое решение этого уравнение изучено еще более двух столетий назад... А численно может решить любой первокурскник техвуза.

Это очень хорошо.
Как раз это выражение имеет в своём составе ООС.
Но меня интересуют следующие формулы (как их вывести из начальных условий?):
(1.4.28)
(1.4.30)
(1.4.37)

-- 14.03.2013, 09:34 --

myhand в сообщении #695284 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695266 писал(а):

Кстати, такого моделирования как у меня - ни у кого нет. Встречал я полиномы и всякую другую ерунду.

"Такое моделирование" проходят на первых курсах техвузов. "Встретить" алгоритмы численного решения трансцендентальных уравнений - можно в любой книжке по численным методам (напр. учебник Калиткина).

radioelektronik в сообщении #695266 писал(а):

"аналитическое решение этого уравнение изучено еще более двух столетий назад... "
Если есть информация, или ссылка на раздел математики - сообщите.

Если я правильно понял вашу задачу (см. цитированное уравнение здесь) - ее решение выражается, как вам уже объяснили, через W-функцию Ламберта.

Если всё так здорово и красиво... то
Представьте, что эмиссионное уравнение (1.4.28),(1.4.30),(1.4.37) - это новый закон физики, ещё не выведенный из начальных условий. Смогли ли бы Вы сделать его вывод?
Вы сможете стать великим теоретиком (наравне с Планком, или Ньютоном...).

-- 14.03.2013, 09:44 --

graviton в сообщении #695188 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695182 писал(а):

Но почему-то ток в диоде течёт от нагретого катода к холодному аноду. И ни при каких обстоятельствах не течёт в обратную сторону.

Вы хотите сказать, что электроны движутся от катода к аноду под действием разности температур, а не разности потенциалов?Поясните, пожалуйста.Или по-вашему это одно и тоже?


В электротехнике за направление тока принято считать направление движения положительного заряда.
Так сложилось исторически.

Вакуумный диод обладает односторонней проводимостью. Вы об этом знаете?

"Вы хотите сказать, что электроны движутся от катода к аноду под действием разности температур, а не разности потенциалов?Поясните, пожалуйста.Или по-вашему это одно и тоже?"
Электроны движутся от катода к анода под действием разности электрических потенциалов
и под действием разности тепловых потенциалов (температурного напора.)
Это видно в эмиссионной формуле:

Уравнение имеет вид:

Ln(Ia) = -Kt*( (T - Tf) * (Ua - Ub ) - T*Ud ) ;

Tf =(Ln ( Ia) +27.325 ) / 1.047e-2 ;(обратная функция от закона насыщения)

Ub = ( Ia / 9.215e-5) ^2/3 ;(обратная функция от закона 3/2)

Ud = 0.01,

Kt = 0,0956;

T > Tf .


T – температура катода.
Ua - напряжение на аноде.
Ia – ток анода.

Вот в этих 2-х формулах видно всё:
Видно наличие ООС, видны разности температурных и разности электрических потенциалов.
Обратите внимание на следующие составляющие выражения:
(Ua - Ub)
(T - Tf)
Это разность электрических потенциалов и разность температурных потенциалов – температурный напор.
Ub – некоторая обратная функция.
Tf – тоже некоторая обратная функция.

-- 14.03.2013, 09:47 --

rustot в сообщении #695280 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695266 писал(а):

Приведите конкретный пример. То, что Вы говорите не соответствует действительности. Аноды действительно охлаждают. Но аноды всегда находятся между горячим катодом и холодной средой. Поток тепла через ИК излучение проходит от катода через анод в среду.

то что я говорю соответствует действительности и известно любому хоть сколько нибудь интересовавшемуся лампами чуть больше чем как их заменить. анод греется не катодом, наоборот одним из неприятных следствий нагрева анода считается перегрев ОТ НЕГО катода и изменение эмиссии. мощность идущая на нагрев анода - напряжение катод-анод помноженное на анодный ток. кроме как на какие то мелочи типа излучения ей некуда деться кроме как на нагрев анода, а у мощных ламп это могут быть киловатты

radioelektronik в сообщении #695279 писал(а):

Электроны не стукаются и не тормозят.В физике употребляют такие слова.Например: "излучение при торможении"Но употреблять такие слова нельзя.

ну да. про температуру можно запросто, а про движение только с осторожностью

Про температуру сказано немного, но по существу - с точки зрения теории теплового заряда.
Укажите конкретно, что не так.

-- 14.03.2013, 10:07 --

graviton в сообщении #695281 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695279 писал(а):

У генераторных ламп и накалы тоже мощные.

Ну не киловатты же.Всё равно меньше, чем анодная мощность.

(Оффтоп)

Опять двадцать пять...И куда только модераторы смотрят.

Мощность рассеяния на аноде может быть большой при условии принудительного охлаждения анода.
Я сторонник фактов. Если есть схемы охлаждения и термодинамические расчёты... можно и взглянуть. Но сжигать аноды никто не будет.
Вообще меня интересуют токи и рабочие температуры электродов. Желательно, чтобы токи были не импульсные, а постоянные...

[radioelektronik]

nikvic в сообщении #695184 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695182 писал(а):

Но почему-то ток в диоде течёт от нагретого катода к холодному аноду.

До сих пор мне казалось, что наоборот...

Я говорю о движении электронов.
Направление тока по стандарту конечно противоположное.
Это часто приходиться учитывать. Потому исправляюсь: вместо ток, надо было сказать " движение электронов".

-- 14.03.2013, 11:39 --

apv в сообщении #694858 писал(а):

(Оффтоп)

Фрик от ФТТ - явление новое, доселе малоизученное.

Шокли - фрик от ФТТ. Правда, давно это было. В 1949-м. И ничего - пролезло. Вот теперь приходится исправлять.

-- 14.03.2013, 12:05 --

Sergey K в сообщении #695019 писал(а):

то есть если электрон влетит в анод, он не затормозит? Если специальным электродом тормозят. Спасибо, посмеялся. Откланиваюсь.

Цитата:

Спиной к спине у мачты и против тысячи вдвоём.

проблема в том, что стоять приходится против таких как вы. Вы просто оценить не можете, что сейчас говорите про ядра, лазеры, дырки итд... и таких тысячи, увы - уровень образования падает.

Вас интересует уровень образования.
А меня интересует уровень истины в ФТТ.
Давайте объединим усилия. Я пошёл нестандартным путём и нашёл ошибку у Шокли. Я проверяющий. ( Бухгалтер, который нашёл ошибку в балансе...)
Ну и что теперь делать с "уровнем образования"?
Даже, если Вы не шли нестандартным путём, Вы можете проверить (в том числе экспериментально) кто прав, кто не прав. Тем более, что эксперты на форуме (Myhand) сообщают, что мои мат. модели просты.

[radioelektronik]

rustot в сообщении #694909 писал(а):

radioelektronik в сообщении #694892 писал(а):

Я даю Вам ключ к электронным приборам. Тот ключ, который не дали Вам ранее. Ваше право остаться при своих - в невежестве, веря в несуществующие дырки.

нет, вы выдаете как раз невежественную галиматью. которая никогда бы не родилась, будь вы знакомы с историей вопроса. новые теории возможны, но они должны удовлетворять _всей_ накопленной за века экспериментальной базе, а для этого нужно быть с ней знакомым. а будучи знакомым только с вах диода ничего кроме метафизики не придумаешь

radioelektronik в сообщении #694892 писал(а):

Если Анод горячее Катода - покажите это экспериментально. В формулы я не поверю, если они написаны до эксперимента.

поинтересуйтесь у радиолюбителей как они жгут мощные лампы и что именно в них сгорает. поинтересуйтесь устройством рентгеновской трубки, какие усилия там прилагают к предохранению анода от испарения, о том чтобы сделать его холоднее катода и речи не идет. поинересуйтесь хоть чем нибудь вне пределов справочника радиолюбителя

" а будучи знакомым только с вах диода ничего кроме метафизики не придумаешь"
ВАХ диодов - это основа.
Но вообще мой пост - о принципе работы биполярного транзистора.
http://model.p.ht/electron/principles/bipolar_trans/

"будь вы знакомы с историей вопроса"
Страницы из истории радиоэлектроники:
http://www.naexamen.ru/doklady/aleksand ... opov.shtml
http://d-pankratov.livejournal.com/642502.html
http://kit-e.ru/articles/elcomp/2006_9_198.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EE%EA% ... 4%EE%F0%E4

[ivanhabalin]

radioelektronik в сообщении #695297 писал(а):

Я даю Вам ключ к электронным приборам.

Что то даёте, или просто - даёте.. . Раскалённые аноды вакуумных р/ламп, я достаточно много видел в неисправной аппаратуре. Хоть я и дальтоник, но были случаи, когда по виду места нагрева анода, можно было сказать, температура анода превышает температуру катода. Если не отключить источник энергии, то испарение материала анода и возникновение дугового разряда.
И прекратить разогрев анода р/лампы, можно было только отключив источник энергии. Не учитывать температуру электродов, конечно нельзя, но ставить её во главу угла, в процессах где есть и другие явления.. .

[radioelektronik]

myhand в сообщении #695195 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695185 писал(а):

Но конечно, Вы не так все написали.

Напишите, пожалуйста, правильно.

Все что я сделал - переписал вашу систему в виде одного уравнения.

radioelektronik в сообщении #695185 писал(а):

http://model.p.ht/electron/thermo/transit/

Вижу, что тут вы "решаете" уравнение (1.4.02). Это уравнение вида: $\ln x + a x + b = 0$. Элементарно решается через функцию Ламберта.

Боюсь, в этом нет ровно ничего нового - аналитическое решение этого уравнение изучено еще более двух столетий назад... А численно может решить любой первокурскник техвуза.

На самом деле логарифмическое ур-ние имеет вид:

Ia = exp( Ua*K - K*Rd*Ia +B ) (1.4.04)

y = exp ( x*k - n*y + b ) (1.4.04)

Маткад его решает ... но не всегда полностью...
А зачем его решать через "кривую" функцию Ламберта?
Оно отлично решается численными методами.
Если же есть смысл решать через Ламберта - покажите решение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/W-функция_Ламберта
У меня решение выражено в алгоритмах, что гораздо проще реализовать, при развитии современной вычислительной техники.
Кстати, эта функция практически моделирует ВАХ п/п диода, пока нас не интересует её зависимость от температуры.... (Не уравнение Шокли, а именно это. У Шокли в те времена ( 1949г. ) не было компа.)

-- 14.03.2013, 14:26 --

ivanhabalin в сообщении #695298 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695297 писал(а):

Я даю Вам ключ к электронным приборам.

Что то даёте, или просто - даёте.. . Раскалённые аноды вакуумных р/ламп, я достаточно много видел в неисправной аппаратуре. Хоть я и дальтоник, но были случаи, когда по виду места нагрева анода, можно было сказать, температура анода превышает температуру катода. Если не отключить источник энергии, то испарение материала анода и возникновение дугового разряда.
И прекратить разогрев анода р/лампы, можно было только отключив источник энергии. Не учитывать температуру электродов, конечно нельзя, но ставить её во главу угла, в процессах где есть и другие явления.. .

Я тоже видел светящиеся синим светом аноды при перегрузке. Но здесь - диод, а не пентод. И катод у него должен быть вольфрамовый. Это для начала. А блуждать в теории оксидных катодов я пока не готов. Опять -же хотелось бы знать температуры электродов при данном процессе. Так, что без эксперимента, мы через это явление не перешагнём. Так будет верней.

[radioelektronik]

profrotter в сообщении #694791 писал(а):

radioelektronik в сообщении #694780 писал(а):

Дырок не существует.

О, это пожалуй открытие века!

Уж Вы должны были оценить это открытие. Я так надеялся....

[rustot]

radioelektronik в сообщении #695316 писал(а):

Уж Вы должны были оценить это открытие. Я так надеялся....

лингвистическое открытие. вакантное место для электрона есть, а дырки (общепринятого синонима) нет. то есть вы сделали открытие что это не синонимы, потому-что дырка она только на носках

[radioelektronik]

rustot в сообщении #695324 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695316 писал(а):

Уж Вы должны были оценить это открытие. Я так надеялся....

лингвистическое открытие. вакантное место для электрона есть, а дырки (общепринятого синонима) нет. то есть вы сделали открытие что это не синонимы, потому-что дырка она только на носках

Нет там никакого вакантного места.
Принцип работы - я представил на обсуждение - совсем другой.
Принцип работы - термоэлектрический.
Неужели Вы не заметили разницы?

[Sergey K]

radioelektronik писал(а):

. Я пошёл нестандартным путём и нашёл ошибку у Шокли.

вы нашли отклонение у оценочной модели и начали предлагать эмпирическое наблюдение, снабжая его - непонятно на каких основаниях - своими трактовками. именно поэтому ничего интересного в нем нет, а если учесть, что для его применения нужно отказаться от сотен других трактовок - проверенных надежно - никто не будет с этим маяться.

radioelektronik писал(а):

Ну и что теперь делать с "уровнем образования"?

повышать, чтоб понимали в чем заключается научный метод. а не ерундой маялись, как вы.

radioelektronik писал(а):

Я сторонник фактов. Если есть схемы охлаждения и термодинамические расчёты... можно и взглянуть. Но сжигать аноды никто не будет.

Никто не будет, поэтому их охлаждают. Что бы были холоднее катода (конкретно вольфрамого, который тугоплавок, в более холодных лампах, где катод нельзя перегревать, анод будет горячее - там эмиссия из катода при более низких температурах) и не испарялись. я показывал конкретную ссылку. Если вы сторонник фактов, давно бы уже нашли. Расчеты найдете в гугле. То что нагрев анода происходит в результате бомбардировки электронами и их торможения - факт. Стукаются, они, стукаются.

radioelektronik писал(а):

Неужели Вы не заметили разницы?

Мы обоснования его не видели. только эмпирическую закономерность. выведите её из ваших предпосылок математический - тогда есть смысл поговорить. Тогда ваш эксперимент будет доказывать правоту модели, а пока он показывает... правоту эксперимента. Если проведен правильно.

radioelektronik писал(а):

Нет там никакого вакантного места.

докажите, что все уровни заняты. или что их там вообще нет.

(Оффтоп)

Интересно, еще 8 страниц бреда сегодня накатаем?

[Amw]

radioelektronik в сообщении #695302 писал(а):

Ia = exp( Ua*K - K*Rd*Ia +B ) (1.4.04)

y = exp ( x*k - n*y + b ) (1.4.04)

Странно, раньше за одно первое "неправильное" написание формул на этом форуме давали предупреждение, за второе БАН!

radioelektronik в сообщении #695266 писал(а):

При включении анодного тока возможно разогревание анода этим током (для оксидных катодов - происходит и разогревание катода)

Анодный ток катод охлаждает... Вы даже этого не знаете.

radioelektronik в сообщении #695266 писал(а):

Кстати, такого моделирования как у меня - ни у кого нет. Встречал я полиномы и всякую другую ерунду.

Чем же Ваша ерунда лучше полиномов? Вы думаете, что если что-то отличное от полинома, (т.е. другую комбинацию элементарных функций) напялить на экспериментальные данные, то рождается НОВАЯ ТЕОРИЯ?

ivanhabalin в сообщении #695298 писал(а):

Не учитывать температуру электродов, конечно нельзя, но ставить её во главу угла, в процессах где есть и другие явления.. .

Например работа выхода... Если у анода она большая, то обратный ток не потечет, если даже температура анода выше температуры катода...

[Antirelativist]

Существуют компьютеры работающие на воде. Естесственно никаких дырок в нём нет, как нет их и в транзисторах.

[Sergey K]

причем здесь аналоговые компьютеры? дырок нет и в транзисторах - это квазичастица, которая на самом деле обнажение места, где должен сидеть электрон и экранировать заряд ядра. в принципе, мне надоело это повторять. Пусть ТС опровергнет факт, что количество валентных электронов в общем пользовании разное у кремния, его доноров и акцепторов.