Структура вещества в ЧД

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

Простите, я привык думать жопой, а мозгами - это как?

Это расписывая уравнения и решения, а не проводя некорректные аналогии.

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

Если забыть про наблюдения, то быстро получим лажу.

Ровно наоборот. В данном случае надо разделять теоретический расчёт самой системы, и её наблюдаемые эффекты. Первый - обязателен, вторые - вторичны. И часто более скучны, чем первое.

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

Какая бы ни была природа излучения падающего тела (а пусть это будет светящийся сам по себе объект), частотный сдвиг делает наблюдение невозможным.

Да.

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

Как я понимаю, всякое поле имеет смысл лишь как внешнее поле в уравнениях движения "маленького" пробного тела

Вообще-то поле имеет смысл как динамическая система. Если у поля есть лагранжиан/гамильтониан, оно имеет смысл. А всякие пробные тела - интересны только для наблюдаемости. Которой может и не быть. Например, где в уравнении КдФ наблюдаемость? Она и неинтересна никому, интересно само уравнение. (Хотя, в конкретных физических системах, реализующих КдФ, наблюдаемость есть, но по-разному, и в любом случае - сбоку припёка к самому уравнению.)

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

Поэтому толковать о недоступных внутренностях черной дыры бессмысленно

Они не недоступны :-) Ныряйте внутрь чёрной дыры вслед за пробным телом, и наблюдайте, что там с ним происходит.

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

Я это к тому, что изучать можно что угодно, никто не запретит вам писать Лагранжианы, но будут ли они физичными, а не патологичными?

Обзывательства - они только в вашей собственной голове.

В науке нет "патологичных". В науке есть интересные и неинтересные. Интересные развиваются, даже если никакую конкретную физику не описывают (и иногда, через пятьдесят лет, оказывается, что всё-таки описывают).

-- 13.03.2013 17:50:02 --

SergeyGubanov в сообщении #695047 писал(а):

А не факт. В случае коллапса обычного вещества (в том числе света) динамические степени свободы гравитационного поля не задействованы.

Ну, не задействованы, ну и что?

SergeyGubanov в сообщении #695047 писал(а):

А вот в случае гравитационных волн только динамические степени свободы и задействованы.

Что значит "только"? По-вашему, гравитационные волны не притягиваются к гравитационным волнам?

SergeyGubanov в сообщении #695047 писал(а):

Да, кстати, не мешало бы ещё прояснить (вот только как?) сколько на это уйдёт времени по часам внешнего наблюдателя.

Нафига? Совершенно левый вопрос.

Почитайте, что такое ловушечная поверхность и теоремы о сингулярностях.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #695055 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

Простите, я привык думать жопой, а мозгами - это как?

Это расписывая уравнения и решения, а не проводя некорректные аналогии.

Я всегда думал, что ОТО во многом аналогична классической электродинамике, в частности, что является "источником поля".

Цитата:

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

Если забыть про наблюдения, то быстро получим лажу.

Ровно наоборот. В данном случае надо разделять теоретический расчёт самой системы, и её наблюдаемые эффекты. Первый - обязателен, вторые - вторичны. И часто более скучны, чем первое.

Да, лажу, а не "наоборот". Физику не получим.

Цитата:

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

Как я понимаю, всякое поле имеет смысл лишь как внешнее поле в уравнениях движения "маленького" пробного тела

Вообще-то поле имеет смысл как динамическая система. Если у поля есть лагранжиан/гамильтониан, оно имеет смысл. А всякие пробные тела - интересны только для наблюдаемости. Которой может и не быть. Например, где в уравнении КдФ наблюдаемость? Она и неинтересна никому, интересно само уравнение. (Хотя, в конкретных физических системах, реализующих КдФ, наблюдаемость есть, но по-разному, и в любом случае - сбоку припёка к самому уравнению.)

Вот видите, без явно указанной наблюдаемости создается ощущение, что она и не нужна. А она есть и выражается в конкретности феноменологических уравнений, написанных по результатам конкретных наблюдений. Если мы наблюдаем за солитоном на воде с помощью света, то взаимодействие воды со светом есть, но его эффект мал, чтобы разрушить солитон за время наблюдения. Поэтому уравнение пишется без явных членов, "ответственных" за наблюдение, а за наблюдение "ответственна" форма уравнений и смысл переменных, в него входящих. По сути, такие уравнения пишутся для макроскопических, инклюзивных (усредненных по наблюдениям) переменных (переменные типа центр масс, гладкая поверхность, и т.д.), и, значит, никогда не являющихся микроскопическими. У таких уравнений есть всегда пределы применимости, о которых забывают и экстраполируют "вдаль".

Цитата:

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

Поэтому толковать о недоступных внутренностях черной дыры бессмысленно

Они не недоступны Ныряйте внутрь чёрной дыры вслед за пробным телом, и наблюдайте, что там с ним происходит.

Не стану, мне и здесь плохо .

Цитата:

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

Я это к тому, что изучать можно что угодно, никто не запретит вам писать Лагранжианы, но будут ли они физичными, а не патологичными?

В науке нет "патологичных". В науке есть интересные и неинтересные. Интересные развиваются, даже если никакую конкретную физику не описывают.

Да, так и есть, к сожалению. Больше исследований ради интереса, чем ради описания странных и сложных наблюдений.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #695066 писал(а):

Я всегда думал, что ОТО во многом аналогична классической электродинамике, в частности, что является "источником поля".

Ну вот, не во всём. ОТО - теория с самодействием. Почитайте "Фейнмановские лекции по гравитации", может, вынесете что-то для себя полезное.

VladimirKalitvianski в сообщении #695066 писал(а):

Вот видите, без явно указанной наблюдаемости создается ощущение, что она и не нужна.

Это ваши личные проблемы. Теорфизика простирается шире, чем ваша зашоренность.

VladimirKalitvianski в сообщении #695066 писал(а):

У таких уравнений есть всегда пределы применимости, о которых забывают и экстраполируют "вдаль".

О них не забывают. Но каждый предел применимости надо откуда-то достать. Для ОТО есть оправданные какими-то соображениями пределы применимости около сингулярности, но нету - на $r_g.$ Высасывать пределы применимости из пальца - столь же дурно, как и экстраполировать за них (и даже более дурно, поскольку плохая экстраполяция лучше чем никакой, хотя бы как рабочая гипотеза или анзац).

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #695066 писал(а):

Не стану, мне и здесь плохо.

За чувство юмора зачёт.

VladimirKalitvianski в сообщении #695066 писал(а):

Больше исследований ради интереса, чем ради описания странных и сложных наблюдений.

Описание наблюдений - это тоже интерес. Кстати, не все "странные и сложные" наблюдения интересны. Например, когда сантехник Вася видит танцующих чёртиков, эти наблюдения странные и сложные...

[myhand]

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

ведь поле может существовать само по себе, служа самому себе источником

Это настолько вас шокирует? Простите, уже двадцатый век закончился - уж сто лет с гаком, почитай, тому как поле стало вполне себе обычным видом "материи".

SergeyGubanov в сообщении #695047 писал(а):

Поэтому гравволны вполне могут после того как сойдутся, разойтись обратно, чего бы им помешало? (По Биркгофу они всё это безобразие должны чинить как угодно, но только не сферически симметрично.)

А чего вы все Шварцшильдом ограничились? Вращающийся коллапсар не подойдет?

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #695108 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #695066 писал(а):

Я всегда думал, что ОТО во многом аналогична классической электродинамике, в частности, что является "источником поля".

Ну вот, не во всём. ОТО - теория с самодействием.

Это-то и плохо. Электродинамика с самодействием формально и релятивистская, и калибровочно инвариантная, а патологическая. Не то!

[VladTK]

Munin в сообщении #694885 писал(а):

Есть, и очень простые.
1. Есть такая локальная характеристика, как ТЭИ (тензор энергии-импульса) материи. После диагонализации его можно в некотором смысле воспринимать, как плотность массы. Так вот, в чёрной дыре, и вокруг неё, и внутри, везде, ТЭИ материи равен нулю. Строго. Это условие, при котором чёрнодырные решения выводятся. (Важно: здесь не учитывается ТЭИ гравитационного поля, который в ОТО вообще не может быть ковариантно дефинирован.)...

Докажите пожалуйста выделенное утверждение. Т.е. я прошу Вас показать, что везде (т.е. в любой точке пространства Шварцшильда) ТЭИ материи равен нулю.

Munin в сообщении #694885 писал(а):

...2. Есть такая глобальная характеристика, как масса системы. В ОТО её можно посчитать, окружив систему замкнутой поверхностью, и взяв некоторый интеграл по этой поверхности, совершенно не заглядывая "внутрь". Для чёрной дыры, вместе взятой, это $M.$...

А какой конкретно интеграл нужно взять не подскажите? А то у меня все не выходит

[VladimirKalitvianski]

myhand в сообщении #695110 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #695026 писал(а):

ведь поле может существовать само по себе, служа самому себе источником

Это настолько вас шокирует? Простите, уже двадцатый век закончился - уж сто лет с гаком, почитай, тому как поле стало вполне себе обычным видом "материи".

Да, стало, но все хорошо в линейном приближении, когда источник поля хорошо определен и поле попадает в уравнение пробного тела, как внешнее.

[apv]

VladTK в сообщении #695137 писал(а):

Докажите пожалуйста выделенное утверждение. Т.е. я прошу Вас показать, что везде (т.е. в любой точке пространства Шварцшильда) ТЭИ материи равен нулю.

Я понимаю, конечно, что вопрос не ко мне, но все же. Как Вы предполагаете должно выглядеть такое доказательство здесь на форуме, километровые простыни формул? Я могу Вам сбросить програмку в Maple, если хотите, вставите туда метрику и посмотрите чему равен тензор Эйнштейна, Риччи, Римана, символы Кристоффеля и еще кучка других.

[Утундрий]

В общем, как выше заметил myhand, вся надежда на нелинейность. Можно попытаться взять какую-нибудь симметричную кошечку и помучить. Тетраэдр, например. Пустить четыре волны с плоскостями параллельными плоскостям тетраэдра и посмотреть что получится.

Собственно про самоскукоживающиеся в ЧД грав. волны я к тому завёл, что объяснять упоминающим мифическую "плотность внутри ЧД", что "внутри" ЧД никакой плотности (и даже самого "внутри" в привычном понимании) нет, довольно непонятно как. А вот ежели бы можно было вытащить да и показать, к примеру, наглядное решеньице, в котором ЧД родится как бы из ничего, то и вопрос о материи у ей внутре несколько попятился.

-- Ср мар 13, 2013 21:14:29 --

apv в сообщении #695141 писал(а):

Вы предполагаете должно выглядеть такое доказательство здесь на форуме, километровые простыни формул? Я могу Вам сбросить програмку в Maple,

Можно это сделать так же, как это делалось, когда никаких маплей ещё не было. Приводим красивые формулы, скучные выкладки опускаем, но не забываем упоминать, что (4) получено подстановкой (3) в (2) при выполнении условия (1). Кому интересно, тот подставит и проверит.

[alex4130]

Все попытки узнать как распределенна масса внутри ЧД, в точке она там или как то еще - бесполезны.
Потому что для этого нужно каким то способом заглянуть туда, а ЧД не выпускает из себя информацию.
Поэтому это бесполезно..можно говорить только о средней плотности, и если исходить из формул приведенных выше то получается что мы внутри ЧД диаметром 13 млрд св лет.
Пора вводить уже антипространство и будет понятно куда делась антиматерия.

[apv]

Утундрий в сообщении #695142 писал(а):

Можно это сделать так же, как это делалось, когда никаких маплей ещё не было. Приводим красивые формулы, скучные выкладки опускаем, но не забываем упоминать, что (4) получено подстановкой (3) в (2) при выполнении условия (1). Кому интересно, тот подставит и проверит.

Тогда можно еще проще, дать сцылку, где все красивое и скучное вперемежку написано.

[Утундрий]

alex4130 в сообщении #695147 писал(а):

Все попытки узнать как распределенна масса внутри ЧД, в точке она там или как то еще - бесполезны.
Потому что для этого нужно каким то способом заглянуть туда, а ЧД не выпускает из себя информацию.
Поэтому это бесполезно..можно говорить только о средней плотности, и если исходить из формул приведенных выше то получается что мы внутри ЧД диаметром 13 млрд св лет.
Пора вводить уже антипространство.

По-моему пора перед "введением антипространства" сделать передышку и просто так для себя интересу ради слегка эдак знаете ли погуглить и узнать наконец значение тех слов, которые до этого бездумно употребляли.

[apv]

Ну откуда взялся такой вывод?

alex4130 в сообщении #695147 писал(а):

Пора вводить уже антипространство.

[alex4130]

Утундрий в сообщении #695150 писал(а):

alex4130 в сообщении #695147 писал(а):

Все попытки узнать как распределенна масса внутри ЧД, в точке она там или как то еще - бесполезны.
Потому что для этого нужно каким то способом заглянуть туда, а ЧД не выпускает из себя информацию.
Поэтому это бесполезно..можно говорить только о средней плотности, и если исходить из формул приведенных выше то получается что мы внутри ЧД диаметром 13 млрд св лет.
Пора вводить уже антипространство.

По-моему пора перед "введением антипространства" сделать передышку и просто так для себя интересу ради слегка эдак знаете ли погуглить и узнать наконец значение тех слов, которые до этого бездумно употребляли.

погуглите сами антипространство..я кроме белетристики ничего не нашел..

[Утундрий]

alex4130 в сообщении #695152 писал(а):

погуглите сами антипространство..я кроме белетристики ничего не нашел..

То есть, приволокли сами не знаете что, да ещё и заставляете меня это есть? Ну знаете!