В физике - ошибка. Не заметили термоэлектрической природы

[rustot]

radioelektronik в сообщении #695027 писал(а):

Если создать вакуумный прибор, у которого вместо анода находиться такой же подогреваемый электрод, и если оба электрода подогреть, то, если между этими электродами приложить анодное напряжение какова будет ВАХ?

а зачем проводить еще раз эксперимент который проводился тысячи раз? от незнания только. анод большим током отлично раскаляется без дополнительных подогревающих элеменов куда сильнее катода. вот и снимайте вах

в теорию должны в обязательном порядке укладываться _все_ уже известные факты и только тогда она должна делать предсказание, котороя отличит ее от теории в которую все известные факты уже уложен. теория которая чего-то там вроде локально объяснила но фатально не вписывается во весь остальной набор фактов, она для чего? если у вас все работает только до тех пор пока абсолютный вакуум и постоянный ток, а существующая работает для всех случаев

[rustot]

radioelektronik в сообщении #695027 писал(а):

Если создать вакуумный прибор, у которого вместо анода находиться такой же подогреваемый электрод, и если оба электрода подогреть, то, если между этими электродами приложить анодное напряжение какова будет ВАХ?

а зачем проводить еще раз эксперимент который проводился тысячи раз? от незнания только. анод большим током отлично раскаляется без дополнительных подогревающих элеменов куда сильнее катода. вот и снимайте вах

в теорию должны в обязательном порядке укладываться _все_ уже известные факты и только тогда она должна делать предсказание, котороя отличит ее от теории в которую все известные факты уже уложен. теория которая чего-то там вроде локально объяснила но фатально не вписывается во весь остальной набор фактов, она для чего? если у вас все работает только до тех пор пока абсолютный вакуум и постоянный ток, а существующая работает для всех случаев

[graviton]

radioelektronik в сообщении #695034 писал(а):

Шутите. А напряжения, приложенные к этим цилиндрам в расчёт не берёте?

Не понял, что вы имеете ввиду?
Разве кинетическая энергия электронов не равна $eU$?

[profrotter]

radioelektronik в сообщении #695034 писал(а):

Практическая ценность работы также заключается в создании более точных математических моделей:

Простите, но ведь тут нет ничего революционного. Вам что не знакомо такое понятие как "разброс парамеров радиокомпонентов"? В промышленных масштабах точная ВАХ вообще никого не интересует, поскольку радиокомпоненты, даже сделанные в рамках единого технологического цикла, обладают различными ВАХ. То, что Вы наблюдаете в справочниках - есть результат усреднения. При расчёте и проектировании РЭС уравнение Шокли, которое вас так сильно беспокоит, вообще не используется. В режиме большого сигнала рассматривается кусочно-линейная аппроксимация ВАХ, в режиме малых сигналов - степенная. Более того, Вы наивно полагаете, что ВАХ - это единственная характеристика электронного прибора, которая фигурирует при моделировании, а это неверно. Если и заходит речь о моделировании, то требуется учёт инерционности электронных приборов. Однако ваша теория этой инерционности не даёт (ну коль скоро Вы оперируете лишь ВАХ). Ввиду инерционности диод должен описываться нелинейным дифференциальным уравнением.

Вы разработали метод численного решения нелинейного уравнения? Этим никого не удивить.

В связи с изложенным у меня накопились вопросы:

1. Какое количество образцов диодов вами было исследовано при экспериментальном определении ВАХ? Вы получили точное совпадение с вашей моделью на каждом образце?

2. Приведена ли схема лабораторной установки? Какие методы использованы при обработке результатов эксперимента? Проводился ли расчёт прогрешностей?

[radioelektronik]

rustot в сообщении #695044 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695027 писал(а):

Если создать вакуумный прибор, у которого вместо анода находиться такой же подогреваемый электрод, и если оба электрода подогреть, то, если между этими электродами приложить анодное напряжение какова будет ВАХ?

а зачем проводить еще раз эксперимент который проводился тысячи раз? от незнания только. анод большим током отлично раскаляется без дополнительных подогревающих элеменов куда сильнее катода. вот и снимайте вах

в теорию должны в обязательном порядке укладываться _все_ уже известные факты и только тогда она должна делать предсказание, котороя отличит ее от теории в которую все известные факты уже уложен. теория которая чего-то там вроде локально объяснила но фатально не вписывается во весь остальной набор фактов, она для чего? если у вас все работает только до тех пор пока абсолютный вакуум и постоянный ток, а существующая работает для всех случаев

Давайте голословно не будем говорить.
Давайте измерять температуры электродов при измерении ВАХ.
Это может дать информацию о процессах.

-- 14.03.2013, 00:56 --

profrotter в сообщении #695050 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695034 писал(а):

Практическая ценность работы также заключается в создании более точных математических моделей:

Простите, но ведь тут нет ничего революционного. Вам что не знакомо такое понятие как "разброс парамеров радиокомпонентов"? В промышленных масштабах точная ВАХ вообще никого не интересует, поскольку радиокомпоненты, даже сделанные в рамках единого технологического цикла, обладают различными ВАХ. То, что Вы наблюдаете в справочниках - есть результат усреднения. При расчёте и проектировании РЭС уравнение Шокли, которое вас так сильно беспокоит, вообще не используется. В режиме большого сигнала рассматривается кусочно-линейная аппроксимация ВАХ, в режиме малых сигналов - степенная. Более того, Вы наивно полагаете, что ВАХ - это единственная характеристика электронного прибора, которая фигурирует при моделировании, а это неверно. Если и заходит речь о моделировании, то требуется учёт инерционности электронных приборов. Однако ваша теория этой инерционности не даёт (ну коль скоро Вы оперируете лишь ВАХ). Ввиду инерционности диод должен описываться нелинейным дифференциальным уравнением.

Вы разработали метод численного решения нелинейного уравнения? Этим никого не удивить.

В связи с изложенным у меня накопились вопросы:

1. Какое количество образцов диодов вами было исследовано при экспериментальном определении ВАХ? Вы получили точное совпадение с вашей моделью на каждом образце?

2. Приведена ли схема лабораторной установки? Какие методы использованы при обработке результатов эксперимента? Проводился ли расчёт прогрешностей?

Полный пессимизм.
Так мы ничего и не узнаем о тайнах Электронного Управления, если с таким настроением будем подходить к решению задачи.
Количество PN- переходов исследовано - 42 ( вручную для 6-ти температур и это сложно... (42*6 = 252 ВАХ ))
Схема лаб. установки. имеется. Это 20-ти ступенчатый стабилизатор тока. С ним быстрее получается. Но можно попробовать и другими способами. Об измерении ВАХ
можно найти здесь:
http://my.mail.ru/community/elektro_nik ... ABB3E.html

[myhand]

radioelektronik в сообщении #695042 писал(а):

myhand в сообщении #695038 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695034 писал(а):

1. Разработан алгоритм решения неявного логарифмического уравнения.

Можете выписать здесь это уравнение?

Для примера- уравнение ВАХ эл. вакуумного диода (эксперимент С. Дэшмана)

Ln(Ia) = -Kt*( (T - Tf) * (Ua - Ub ) - T*Ud ) ;
Tf =(Ln ( Ia) +27.325 ) / 1.047e-2 ;(обратная функция от закона насыщения)
Ub = ( Ia / 9.215e-5) ^2/3 ;(обратная функция от закона 3/2)
Ud = 0.01,
Kt = 0,0956;
T > Tf .

T – температура катода.
Ua - напряжение на аноде.
Ia – ток анода.

Если я вас правильно понял (пожалуйста, оформляйте формулы как принято на форуме!), речь идет об уравнении вида:

$$ \ln(x) = k_1 x^{2/3} + k_2 x^{2/3} \ln(x) + k_3 $$

решаемом относительно $x$ (у вас - $x=la$).

[radioelektronik]

graviton в сообщении #695048 писал(а):

radioelektronik в сообщении #695034 писал(а):

Шутите. А напряжения, приложенные к этим цилиндрам в расчёт не берёте?

Не понял, что вы имеете ввиду?
Разве кинетическая энергия электронов не равна $eU$?

Ускоритель заряженных частиц на том же принципе...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F1%EA% ... 1%F2%E8%F6

[profrotter]

radioelektronik в сообщении #695052 писал(а):

Полный пессимизм.

Имею предположение, что сей пессимизьм является серьёзной преградой к написанию вами слов "РЕВОЛЮЦИЯ В РАДИОЭЛЕКТРОНИКЕ" в будующем. Ни в прошлом, ни в нынешнем веке точая ВАХ никого не интересовала и её незнание (а это невозможно ввиду разброса параметров) никак не сказалось на развитии радиоэлектроники. Область прорыва в области электроники располагается где-то рядом с функциональной электроникой. Электронный прибор будущего - это структура из атомов и молекул, возможно некая среда с внесёнными неоднородностями, которая будучи возбуждена позволяет определённым, наперёд заданым способом обрабатывать сигнал.

Какой новый электронный прибор Вы хотите предсказать? Какие функции на сегодняшний момент не могут быть реализованы из-за незнания точной ВАХ электронного прибора или из-за незнания тайн Электронного Управления (это важно иметь тут большие буквы?), а благодаря вашему уравнению они вдруг появятся?

-- Ср мар 13, 2013 18:24:14 --

radioelektronik в сообщении #695052 писал(а):

Количество PN- переходов исследовано - 42 ( вручную для 6-ти температур и это сложно... (42*6 = 252 ВАХ ))

И что все совпали с моделью и не имели отличий друг от друга?!! Или вашу модель можно использовать для описания ВАХ каждого образца?

[graviton]

radioelektronik в сообщении #695027 писал(а):

2.Ток сразу попадёт в режим насыщения и течь не будет.

Как это не будет течь? Тока не будет?
Ток в режиме насыщения, не изменяет своего значения в зависимости от приложенного напряжения и всё.
Вы это имели ввиду?

profrotter в сообщении #695071 писал(а):

Ни в прошлом, ни в нынешнем веке точая ВАХ никого не интересовала и её незнание (а это невозможно ввиду разброса параметров) никак не сказалось на развитии радиоэлектроники.

Можно с успехом пользоваться линеаризованными характеристиками, что часто и делают на практике.

[rustot]

radioelektronik в сообщении #695052 писал(а):

Давайте голословно не будем говорить.Давайте измерять температуры электродов при измерении ВАХ.Это может дать информацию о процессах.

а зачем тщательно измерять детали вах, если температура анода большая чем у катода на работающей лампе отменяет вашу теорию целиком?

[graviton]

(Оффтоп)

Вау... Как я сразу не догадался? То есть в этой теории утверждается, что ток не будет течь от менее нагретого тела к более нагретому? В таком случае эта теория просто не стоит выеденного яйца неверна.

[Amw]

radioelektronik в сообщении #695033 писал(а):

Научная новизна работы.
1. Разработан алгоритм решения неявного логарифмического уравнения.

Это хорошо, что первым пунктом Вы решили ЭТО поставить...
Видимо остальное ещё менее существенно. Самокритично вполне.

Слышали что-нибудь про активированные катоды, "потерю эмиссии" в вакуумных приборах?
Как эти явления выглядят в Вашей теории?

radioelektronik в сообщении #695034 писал(а):

Методы исследования базируются на применении теории перехода процессов, как системы с отрицательной обратной связью.

Что за теория? Может быть "теории переходных процессов"?

[radioelektronik]

graviton в сообщении #695160 писал(а):

(Оффтоп)

Вау... Как я сразу не догадался? То есть в этой теории утверждается, что ток не будет течь от менее нагретого тела к более нагретому? В таком случае эта теория просто не стоит выеденного яйца неверна.

Не забывайте, что речь идёт не о пентодах или о рентгеновских трубках. Речь идёт о диодах с вольфрамовым катодом. Разве односторонняя проводимость (ОП) диода не определяется нагретостью электродов? Или по Вашему, она определяется формой электрода и материалом из которого электрод изготовлен?

[graviton]

Вы наверное невнимательно читали мои сообщения.Где-то на второй странице

graviton в сообщении #694869 писал(а):

До сегодняшнего дня односторонняя проводимость вакуумного диода, объяснялась знаком заряда электрона.

[radioelektronik]

graviton в сообщении #695181 писал(а):

Вы наверное невнимательно читали мои сообщения.Где-то на второй странице

graviton в сообщении #694869 писал(а):

До сегодняшнего дня односторонняя проводимость вакуумного диода, объяснялась знаком заряда электрона.

Но почему-то ток в диоде течёт от нагретого катода к холодному аноду. И ни при каких обстоятельствах не течёт в обратную сторону.

-- 14.03.2013, 05:32 --

graviton в сообщении #695181 писал(а):

Вы наверное невнимательно читали мои сообщения.Где-то на второй странице

graviton в сообщении #694869 писал(а):

До сегодняшнего дня односторонняя проводимость вакуумного диода, объяснялась знаком заряда электрона.

Но почему-то ток в диоде течёт от нагретого катода к холодному аноду. И ни при каких обстоятельствах не течёт в обратную сторону.