Как "выглядит" частица?

[Munin]

graviton в сообщении #694335 писал(а):

Munin Зачем так резко?

Этот [censored] уже задолбал лезть куда не просят со своими самоуверенными и невежественными комментариями. Вот тут он на себя отвлёк внимание сразу двух специалистов, например. Неспециалисты слушают его бредовые заявления, развесив уши.

casualvisitor в сообщении #694340 писал(а):

А я говорил не о модели, описывающей эксперименты. А о тех экспериментах, которые модель описывает. О самих экспериментах. (Разумеется, они все давно описаны.)

Хм. Я сам о таком подумывал. Но это, мне кажется, невнятно поставленная задача. По крайней мере, выбрать такие эксперименты можно по-разному.

Если хотите (и предлагаю продолжить это в отдельной теме), то думаю, для этого нужно начать с того, чтобы составить список теоретических положений, постулатов, которые должны быть экспериментами продемонстрированы. Потом будет ясно, какие для них надо подыскивать эксперименты. Надо будет учесть, что некоторые положения доказываются не одним, а системой экспериментов, вместе взятой. Надо будет учесть, что одно дело - наиболее наглядные эксперименты, а другое - первые поставленные (например, дифракция электронов на кристаллах была осуществлена более чем за полвека до дифракции электронов на двух щелях). Но в результате может получиться полезная справочная коллекция.

graviton в сообщении #694344 писал(а):

Munin если вы про это, то это чисто инженерный подход.

Инженерный - не значит заведомо правильный.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #694329 писал(а):

Ну, не совсем. Гравитационное поле - переносчик гравитационного взаимодействия, но оно не является калибровочным. Впрочем, оно одно такое. Впрочем, ещё про поле Хиггса вопрос - оно не калибровочное, но вот называть ли его переносчиком?..

Смотря что называть "калибровочным". Например, в ОТО из 10 полей $g_{\mu \nu}$ шесть являются динамическими, а четыре поля в определённом смысле можно считать "калибровочными" (с группой общекоординатных преобразований). В реперной формулировке ОТО из 16 полей $e^{(a)}_{\mu}$ шесть полей динамические, а десять - "калибровочные" (из них 4 поля "калибровочны" с группой общекоординатных преобразований, и 6 полей "калибровочны" с группой локальных Лоренцевских преобразований).

Ещё есть точка зрения Геннадия Сарданашвилли. Он понимает "калибровочность" в ещё более широком смысле, в который поле Хиггса включено неотъемлемым атрибутом. Гравитационное поле по Сарданашвилли есть ни что иное как разновидность хиггсовского поля, а значит "калибровочное" в его понимании.

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #694554 писал(а):

Смотря что называть "калибровочным".

То, что принято так называть. См. Сарданашвили, у него чётко объяснено отличие калибровочных теорий от ОТО, например.

[myhand]

Munin в сообщении #694329 писал(а):

Гравитационное поле - переносчик гравитационного взаимодействия, но оно не является калибровочным.

Кто вам такую глупость сказал? Кроме Сарданашвилли можете какой-то источник указать?

Munin в сообщении #694581 писал(а):

То, что принято так называть.

Принято называть кем? ОТО очень четко попадает под понятие калибровочной теории, см. "Современная геометрия" Дубровина, Новикова, Фоменко, т.1, пар.41.

[Munin]

:-)

[BISHA]

Sergey K в сообщении #694228 писал(а):

ага, кварков и глюонов?

Данные частицы удобны для описания и предсказания появления новых частиц, но ("пока") их еще никто не наблюдал. А на нет и суда нет.

Sergey K в сообщении #694228 писал(а):

Но если у них ничего не остается, даже массы и способности взаимодействовать - они просто не существуют

Можно представить это, например, как пластины заряженного конденсатора. Поле только между электродами, но, если их развести, то взаимодействие и поле появится.

apv в сообщении #694154 писал(а):

Посмотрите какую-нибудь книжку по классическим полям

Смотрел, но не впечатляет. Хочется придумать наглядный образ взаимодействий, что может быть продуктивным, из модели можно сделать предположения. И из теории можно, но они это называют интуицией, думаю, что лукавят, боятся сказать о своих реальных представлениях.

[apv]

BISHA в сообщении #694621 писал(а):

Смотрел, но не впечатляет.

Ищите острых ощущений? Тогда уж лучше худ.лит.

BISHA в сообщении #694621 писал(а):

Хочется придумать наглядный образ взаимодействий, что может быть продуктивным, из модели можно сделать предположения. И из теории можно, но они это называют интуицией, думаю, что лукавят, боятся сказать о своих реальных представлениях.

ФЛФ 5, гл 1., § 5. писал(а):

Лучше всего пользоваться абстрактным представлением о поле. Жаль, конечно, что оно абстрактно, но ничего не поделаешь. Попытки представить электрическое поле как движение каких-то зубчатых колесиков или с помощью силовых линий или как напряжения в каких-то материалах потребовали от физиков больше усилий, чем понадобилось бы для того, чтобы просто получить правильные ответы на задачи электродинамики.

[BISHA]

apv в сообщении #694631 писал(а):

Тогда уж лучше худ.лит.

Люблю фантастику, но нет подобной Р. Хайнлайну.

[Sergey K]

[quote ="BISHA"]Данные частицы удобны для описания и предсказания появления новых частиц, но ("пока") их еще никто не наблюдал. А на нет и суда нет.[/quote]

их наблюдали такими же методами, что и атомные ядра. так что не надо.

Цитата:

Можно представить это, например, как пластины заряженного конденсатора. Поле только между электродами, но, если их развести, то взаимодействие и поле появится.

представить можно все что угодно, но соотвествовать реальности это будет только если оснасить представленное мат. модели проверенной в экспериментах

[Sergeevich]

Возможно, автор вопроса переплел два понятия между собой, поэтому тут пошел такой сыр-бор.

Вначале он пишет, подразумевая скорее всего частицу, имеющую массу покоя:
Поскольку частица представляет собой материальный объект, обладающий массой и энергией, вполне резонно задаваться вопросом: "Как она выглядит?" Рассмотрим частицу, свободно распространяющуюся в пространстве...
Потом, представляет в качестве частицы, фотон (не имеющего массы покоя):
Кстати, всегда считать частицу точечной или просто очень маленькой нельзя. Это приводит к противоречию, ведь тогда, например, фотон...

Действительно, трудно себе представить фотон-шарик в виде электромагнитной волны 0.01Gz - 30 млн.км ?
Путая качественные понятия поля и вещества, можно еще долго спорить, о том как оно(они) выглядит. Лучше разделить эти понятия:
1. Как выглядит ЭМ поле?
2. Как выглядит частица, обладающая массой покоя?

Хотя, скорее всего, у автора был старый вопрос - почему частицам присущ дуализм?

[Munin]

Sergeevich
Это вы ошибочно разделяете вопрос на два. Частица с массой покоя - выглядит совершенно так же, как частица без массы покоя. Фотон и электрон - отличаются незначительными деталями (дисперсией, компонентами спинора, зарядом, статистикой...).

Поля и вещество не надо путать, но и не надо ошибочно полагать, что они качественно разные. Они разные всего лишь на уровне классической физики.

Рекомендую почитать популярные книги по элементарным частицам и квантовой теории поля.

[Sergeevich]

Munin в сообщении #694713 писал(а):

Sergeevich
Это вы ошибочно разделяете вопрос на два. Частица с массой покоя - выглядит совершенно так же, как частица без массы покоя. Фотон и электрон - отличаются незначительными деталями (дисперсией, компонентами спинора, зарядом, статистикой...).

Вот Вы сами и перечислили эти отличия. Отсюда наличие различных свойств, хотя природа их общая.

Цитата:

Поля и вещество не надо путать, но и не надо ошибочно полагать, что они качественно разные. Они разные всего лишь на уровне классической физики.

Да уж, можно запутаться! Если Вы рассматриваете "состав" то это одно и то же, если - структуру, то это качественно разные вещи? Здесь структура определяет свойство материи. Вы можете это представить себе и без теории квантового поля. Например гафит и алмаз: если рассматривать "состав", то это углерод, а если "структура" и "свойство", то это качественно разные вещества.

-- 12.03.2013, 23:20 --

Munin в сообщении #694713 писал(а):

Sergeevich
Рекомендую почитать популярные книги по элементарным частицам и квантовой теории поля.

Спасибо!

На одном форуме увидел. Это не о Вас?

На dxdy модеры вполне адекватные. Но за лженауку банят довольно быстро.
Мне это не грозит, разве что забанят за недостаточное почтение к Мунину ))

[casualvisitor]

Munin в сообщении #694441 писал(а):

Хм. Я сам о таком подумывал. Но это, мне кажется, невнятно поставленная задача. По крайней мере, выбрать такие эксперименты можно по-разному.

Если хотите (и предлагаю продолжить это в отдельной теме), то думаю, для этого нужно начать с того, чтобы составить список теоретических положений, постулатов, которые должны быть экспериментами продемонстрированы. Потом будет ясно, какие для них надо подыскивать эксперименты. Надо будет учесть, что некоторые положения доказываются не одним, а системой экспериментов, вместе взятой. Надо будет учесть, что одно дело - наиболее наглядные эксперименты, а другое - первые поставленные (например, дифракция электронов на кристаллах была осуществлена более чем за полвека до дифракции электронов на двух щелях). Но в результате может получиться полезная справочная коллекция.

Так, вроде бы, тема с названием "Как "выглядит" частица?" - подходящее место ...

Если ограничиваться скромным списком экспериментов (что я имел в виду), то внятно поставить задачу, значит почти ее решить ... Мне кажется, что с точки зрения вопроса "как выглядит частица", лучше включать именно наиболее наглядные эксперименты. Но решать это тому, кто возьмется (взялся бы) за работу. ... Вообще-то я не хотел никого "озадачивать", просто (слабенько) надеялся на то, что кто-то "вывалит на стол" готовый список.

Вот припомнил такую книгу: Greenstein, Zajonc The Quantum Challenge. Не читал, не рекламирую, но, кажется, в тему.

[Munin]

Sergeevich в сообщении #694755 писал(а):

Да уж, можно запутаться! Если Вы рассматриваете "состав" то это одно и то же, если - структуру, то это качественно разные вещи? Здесь структура определяет свойство материи.

Нету никаких "составов" и "структур". Ваши аналогии из химии ошибочны: в физике своя система понятий.

Sergeevich в сообщении #694755 писал(а):

На одном форуме увидел. Это не о Вас?

На dxdy модеры вполне адекватные. Но за лженауку банят довольно быстро.
Мне это не грозит, разве что забанят за недостаточное почтение к Мунину ))

Это, видимо, про меня, но справедливость самого утверждения я бы поставил под сомнение. Здесь и многие специалисты, и сами модераторы часто проявляют "недостаточное почтение" ко мне, так что я - не неприкосновенная персона. Хотя, конечно, есть люди, в своей непризнанности винящие заговоры и культы личностей, а не собственные ошибки.

casualvisitor в сообщении #694782 писал(а):

Вообще-то я не хотел никого "озадачивать", просто (слабенько) надеялся на то, что кто-то "вывалит на стол" готовый список.

Хм. Поискать готовый - это тоже интересно. По SR и GR такие есть, и в то же время они не слишком широко известны. Может быть, и здесь что-то где-то уже сделано, только мы не в курсе...

[BISHA]

Sergey K в сообщении #694672 писал(а):

их наблюдали такими же методами, что и атомные ядра. так что не надо.

Это Вы говорите о распределении заряда в протоне и нейтроне? Не знаю, это единичный эксперимент или нет.
Вспомните сколько моделей атомного ядра, а вопросы к моделям есть?
Модели могут быть разные и раскрывать только какую-то сторону явления или объекта.
Считаю, что моделирование явлений полезно, возможно, что из качественной модели большее число людей сможет оценить (охватить) красоту устройства окружающего нас мира.