Напомню о допустимости платонизма в физике

[graviton]

Sergey K в сообщении #694275 писал(а):

а если ряд сходиться?

В пределе да.Но за бесконечное число итераций.

[Sergey K]

Цитата:

В пределе да.Но за бесконечное число итераций.

с чего вы взяли?

[graviton]

Скорость сходимости зависит от требуемой точности желаемого результата.Чем меньше требуемая точность, тем меньше итераций требуется для её достижения.

[Sergey K]

перехода количества в качество вы не допускаете?

[graviton]

Sergey K в сообщении #694283 писал(а):

перехода количества в качество вы не допускаете?

Допускаю.И что?

[Sergey K]

Почему подобный качественный скачок не может снять проблему бесконечного приближения?

[graviton]

Потому что за ним последует ещё один скачёк.

[Sergey K]

Цитата:

Потому что за ним последует ещё один скачёк.

а почему не финальный?

[graviton]

Sergey K в сообщении #694287 писал(а):

а почему не финальный?

(Оффтоп)

Ну если вам так хочется, пускай будет финальный (для вас).

Потому что это бы означало остановку (прекращение) развития.

[Sergey K]

Цитата:

Потому что это бы означало остановку (прекращение) развития.

к сожалению, это не зависит от желаний. Если предел познания существует, то он существует не зависимо от того, хотим мы или нет. Или не существует.

[Denis Russkih]

Bobinwl в сообщении #694200 писал(а):

Очень сложный набор синусоид не может обладать сознанием.

Почему Вы решили, что речь идёт о наборе синусоид? :) Я же не говорю, что любой сложный математический объект будет обладать сознанием. Это было бы бредовым утверждением. Просто среди достаточно сложных математических объектов есть и такие, которые обладают сознанием.

Bobinwl в сообщении #694200 писал(а):

не может обладать сознанием даже очень сложный автомат, выполняющий некоторую программу

У автомата не будет сознания, а вот программа, которую он выполняет, вполне может обладать сознанием. :)

Bobinwl в сообщении #694200 писал(а):

Мое мнение - все что может быть просчитано за конечное количество шагов не может обладать сознанием (так как является механизмом).

Механизмом является устройство, выполняющее программу. Программа для такого механизма не является механизмом, она является программой.

Но мне вообще не нравится привлечение какого-то механизма, это уводит нас в сторону, на мой взгляд. Далеко не всякая математическая абстракция является какой-то программой. И для существования математической абстракции не требуется ни божество, ни сверхмощный компьютер, ни сознание человека. Математическая абстракция существует сама по себе. (Вот представления о ней, конечно, существуют в головах.)

Bobinwl в сообщении #694200 писал(а):

Поэтому любая математическая конструкция (алгоритмическая) не может обладать сознанием.

Сомнительный вывод. Но в любом случае, мир математических абстракций не исчерпывается жёстко заданными конструкциями.

Или, по-вашему, теория вероятностей не имеет отношения к математике? :) Достаточно лишь внести элемент случайности в модель, и всё заиграет новыми красками.

Bobinwl в сообщении #694200 писал(а):

Отсюда можно протянуть вывод - для существования платоновского мира идей нужно сознание реализованное на "физических носителях": неточная логика, невычислимые действия, сложное непросчитываемое взаимодействие и т.д.

А на чём же реализованы "физические носители", нейроны в мозгу? :) На элементарных физических сущностях, полях и частицах. Которые замечательно описываются при помощи математики.

Нечёткая логика, кстати, является одним из разделов математики, и отлично себя чувствует в этом качестве. :)

Что же касается всяческих расчётов, то в случае математических абстракций мы сразу имеем дело с результатами, минуя этап вычислений. Или Вы думаете, что число $\pi$ где-то там неспешно вычисляется реальностью? :) Нет, оно уже существует, такое, какое есть.

Кстати, тот факт, что в природе каждую секунду выполняется огромное количество действий, требующих очень сложных вычислений, — как раз свидетельствует в пользу того, что мы живём в математической абстракции. :) Необходимые расчёты потребовали бы колоссальной вычислительной мощи. Вселенная не занимается вычислением своего состояния в следующий момент. Все возможные состояния Вселенной уже существуют как данность, как завершённая абстракция. (ИМХО, конечно.)

Но наше сознание может воспринимать лишь одно определённое состояние Вселенной из многих. Поэтому для нас имеют значение формулы теории вероятностей. Это не сама Вселенная меняется, это наш разум "летит" сквозь статичное "пространство событий", где каждая точка соответствует определённому состоянию Вселенной. Перед нами сменяются статичные картинки, и нам кажется, что мы наблюдаем какие-то события. :)

А происходит так потому (опять же, ИМХО), что мы — живые существа, воспринимающие окружающую действительность органами чувств. Но акт мышления или восприятия требует наличия времени: как минимум, момента "до" того, как в сознание проникла мысль или впечатление, и момента "после". Поскольку мы уже ощущаем себя живыми существами, мы также ощущаем себя существами, живущими во временном потоке. Если бы для нас не было времени, мы бы не могли ничего ощутить. (Может, и такие "мы" где-то есть, но они не осознают себя. А вот мы — часть такой абстрактной модели, где имеются существа, осознающие своё существование.) Короче, ощущение потока времени — прямое следствие наличия у нас сознания. Хотя на самом деле и наш разум статичен, а ход времени — это иллюзия, которая присутствует у каждой из наших копий в пространстве событий.

Наше сознание "летит" в пространстве событий, перескакивая из одного статичного состояния Вселенной в другое, при этом "позади" и "впереди" тоже находятся наши личности, и каждой из них кажется, что она уникальна и неповторима, и живёт в моменте времени "сейчас". :) А само мироздание пребывает в стазисе, как завершённая абстракция, где уже реализованы все возможные варианты событий.

Вот такая петрушка. (Только не надо упекать меня в психушку. :) Я не проповедую с горы, а просто люблю помечтать.)

[hypersphere]

Цитата:

Потому что это бы означало остановку (прекращение) развития.

Игра в шахматы не останавливает развития, хотя начало и конец одинаков для каждой партии.
Все смотрят за игрой с интересом и узнают что-то новое. Ну или футбол, тоже хорошо.

[migmit]

Сколько бессмысленной философии... так, стоп, это уже "масло масляное".

[Munin]

Sergey K в сообщении #694049 писал(а):

что вы имеете под само-осознанием на микроуровне?

Я имею в виду подробную теорию, описывающую, как из квантовой механики, или хотя бы из химии на уровне атомов-"шариков", возникает сознание как процесс и функция ЦНС Homo Sapiens.

Да хотя бы даже из нейронов как целого, лишь бы их необходимые для этого свойства были досконально изучены и описаны строгими детерминистскими моделями.

Nemiroff в сообщении #694054 писал(а):

Тем не менее, я не понимаю подобного: "все математически непротиворечивые структуры существуют физически". Что значит, "существуют физически"?

Как я это читаю, то и значит, что между существованием на бумажке и существованием в природе вокруг нас - на самом деле, разницы нет. Просто это разные "математические вселенные", одни мы наблюдаем снаружи, другую - изнутри.

Nemiroff в сообщении #694054 писал(а):

А главное, физике-то какая с этого радость или печаль?

Философская. Если мы живём внутри математической конструкции, то появляется шанс узнать настоящие законы этой конструкции, а не только их огрублённые приближения. Если же мы живём в принципиально-нематематической реальности, а математику на неё всегда натягиваем насильно, как презерватив на глобус, то поиск окончательных законов оказывается бесконечным, как поиск Святого Грааля.

Nemiroff в сообщении #694054 писал(а):

я, честно говоря, просто не понимаю. Что такое самоосознающая математическая структура? Как проверить, является ли синусоида самоосознающей?

Пока никак. Надо дождаться построения математической модели внутренностей нашей черепушки, и появления в такой модели закорючки под названием само-осознание. Тогда мы будем знать, что это такое математически, и сможем судить на этот счёт о синусоидах. Нормальная такая научная программа.

Nemiroff в сообщении #694054 писал(а):

То есть, чтобы показать, что бывают только математические структуры, описывающие реальность, вы апеллируете к тому, что даже этих самых структур еще не найдено, они, вполне вероятно, когда-нибудь появятся? Или я не понял.

Нет, я не заявляю, что бывают только такие математические структуры, я всего лишь говорю, что можно так думать.

Sh18 в сообщении #694070 писал(а):

А для их описания... в общем, там черепахи до самого дна.

В общем, да. Плохое место.

Sh18 в сообщении #694070 писал(а):

В единственной, имеющейся у нас, реализации мира существенным является не просто наличие самоосознающей (под)структуры (допустим в матструктуре), а физическая эволюция к самосознанию в физическом мире.

Да ну, не гоните. Уж почему она появилась - это можно любое объяснение прицепить. Хоть антропный принцип, хоть причинность наизнанку. Может быть, любые математические структуры с самоосознающими структурами - обязательно как-то объясняют их возникновение.

-- 12.03.2013 01:44:41 --

casualvisitor в сообщении #694117 писал(а):

Это на бумажке "умные матрицы" "заведутся" и "будут думать"? ... Или где? И как они туда "переселятся"?
...

Да, на бумажке. Или в том платоническом пространстве, на которое эта бумажка - всего лишь reference. Скорее, даже второе.

casualvisitor в сообщении #694117 писал(а):

Любая, даже "совместимая с современной наукой", выдумка остается выдумкой (совершенно независимо от сложности используемых в ней математических структур), пока не подтверждена экспериментом (наблюдением).

Oh yeah. И что?

casualvisitor в сообщении #694117 писал(а):

Поэтому мое мнение, несмотря на его скромный статус, Вы не только не можете отрицать сейчас, но и не сможете отрицать никогда.

Ну, когда внутри компьютеров заведутся искусственные интеллекты не слабее нашего, живущие в своих виртуальных мирах, и не могущие ощутить их виртуальности, смогу. А к тому идёт.

[casualvisitor]

Munin в сообщении #694325 писал(а):

Если же мы живём в принципиально-нематематической реальности, а математику на неё всегда натягиваем насильно, как презерватив на глобус, то поиск окончательных законов оказывается бесконечным, как поиск Святого Грааля.

Во-первых, не "насильно". Так как математика - не неизвесто где найденный презерватив, а отражение той же реальности, законы которой мы изучаем. Именно этим объясняется эффективность математики как инструмента познания.
Во-вторых, ниоткуда не следует, что поиск окончательных законов будет бесконечным. Хотя имеющийся опыт как бы намекает, что да, бесконечным. Ну, и что? Так же интереснее!

Munin в сообщении #694325 писал(а):

casualvisitor в сообщении #694117 писал(а):

Поэтому мое мнение, несмотря на его скромный статус, Вы не только не можете отрицать сейчас, но и не сможете отрицать никогда.

Ну, когда внутри компьютеров заведутся искусственные интеллекты не слабее нашего, живущие в своих виртуальных мирах, и не могущие ощутить их виртуальности, смогу. А к тому идёт.

Нет, не сможете. Компьютер - отнюдь не "платоническое пространство". И жить компьютер, наделенный искусственным интеллектом, будет в нашем мире, а не "виртуальном".

Munin в сообщении #694325 писал(а):

Sergey K в сообщении #694049 писал(а):

что вы имеете под само-осознанием на микроуровне?

Я имею в виду подробную теорию, описывающую, как из квантовой механики, или хотя бы из химии на уровне атомов-"шариков", возникает сознание как процесс и функция ЦНС Homo Sapiens.

Почему бы не задать вопрос о возможности существования разума в микромире, а не в "платоничеcком пространстве", натянутом на бумажки с формулами и компьютеры как как презерватив на глобус? Такой вопрос, по-моему, был бы интересен. ... Хотя вряд ли мы бы могли многое сказать о такой возможности.