Зачем нужна математика нематематикам?

[dikun]

LynxGAV писал(а):

Один дядя столько в динамических системах наваял, что на него по сей день математики ссылаются.

Имя, имя, имя этого героя динамических систем!! И ссылки, если можно.

[finanzmaster]

незванный гость писал(а):

:evil:

finanzmaster писал(а):

Суть, однако, не в этой двойке в знаменателе, а вот в чем: ... Сам Грейкунас, якобы, предложил формулу x*(2^{(x-1)}+ (x-1)). Если это так - то видимо, она означает не просто 'количество стрелок, которые можно провести от одного работника к другому', а нечто большее. Я пытался в свое время выяснить - что конретно, но найти оригинал трудов Грейкунаса, к сожалению, не удалось.

Гуглать надо. Q.v. диапазон контроля.

А ведь Вы тоже не на оригинал ссылаетесь, а 'всего лишь' на статью, в которой автор не исказил идеи Грейкунаса.
Кстати ,когда я менеджмент изучал, Google еще не было
Алтависта была, Инфосик и Хотбот тогда еще не деградировали до мета-поиска.
Да и в Инете было далеко не все.
Ах, ностальгия... А потом менеджмент подзабылся - вспомнил только в связи с возникшим вопросом.

Вернемся к нашим баранам.
Вот мы приводим в большинстве своем примеры из экономики (точнее, эконометрики). А НАТ спросил о психологии, менеджменте, лингвистике и проч. гуманитарных дисциплинах. Обратите внимание - об экономике ведь ни слова, и не спроста! (я бы еще вместо лингвистики говорил филология - потому что лингвистика-то как раз очень даже использует математическу).

В психологии, правда, активно используется статистический анализ - причем продвинутый, многомерный. Но для большиства 'психологов' ежедневная работа заключается в общении, и выводы делаются на основе чутья, интуиции...

И самое главное, НАТ не сказал нам - действительно ли его студенты-'профессионалы' хотят учиться или просто получить корочки. Во первом случае и аргументации о приведении в порядок ума будет достаточно.
Во втором - не поможет никакая аргументация.

[finanzmaster]

LynxGAV писал(а):

Someone писал(а):

То, чего вы не знаете, никогда вам не понадобится. Поэтому изучение всякой всячины только создаёт в будущем большое количество проблем. Так что лучше ничему не учиться и спать всю жизнь спокойно.

Вы и правда так думаете? Вы пошутили.

А я бы послушал мудрого Someone'а
Конечно, это шутка (по крайней мере, я так думаю), но с ТАКОЙ долей истинны....

LynxGAV писал(а):

'Учиться, учиться и учиться!'
(В. И. Ленин)
А иначе придется работать, работать и работать.
Василий Некрасов

О, меня уже цитируют! LynxGAV, никак Вы читали мою статю на воротах.де?
Только я плагиатом не занимаюсь, а потому вынужден признать, что продолжение цитаты Ильича придумал не я. 'Василий Некрасов' - это я подписал статью, но не использованную в ней цитату с продолжением.

[PAV]

finanzmaster писал(а):

И самое главное, НАТ не сказал нам - действительно ли его студенты-'профессионалы' хотят учиться или просто получить корочки. Во первом случае и аргументации о приведении в порядок ума будет достаточно.
Во втором - не поможет никакая аргументация.

Абсолютно согласен.

[LynxGAV]

Был такой [url=http://www.peoples.ru/science/mathematics/kantorovich/#кЕНМХД%20бХРЮКЭЕБХВ%20йЮМРНПНБХВ]Леонид Витальевич Канторович[/url], смотреть надо Monge-Kantorovich Problem (MKP).

Mass Transportation Problems:
Modern measure-theoretic formulation given by Kantorovich in 1942. Problem is therefore known as Monge-Kantorovich Problem (MKP). Many problems in various fields can be formulated in term of MKP: statistical physics, functional analysis, astrophysics, reliability theory, quality control, meteorology, transportation, econometrics, expert systems, queuing theory, hybrid systems, and nonlinear control.

К какой именно области относилась его работа, мне сказать тяжело, но сейчас теория оптимального переноса присутствует в статьях многих математиков, специализирующихся на УЧП и их применениях к динамическим системам, которые в свою очередь применяются везде.

Забавно.
"Приведем характерный для организаторских способностей Л.В. эпизод, рассказанный сегодняшним президентом Санкт-Петербургского Математического общества Анатолием Моисеевичем Вершиком. В 1958 г. Вершик уже был аспирантом у Акилова и входил в молодежное окружение Л.В. Тогда в Ленинграде пересматривались тарифы на автобусы и такси. В Москве уже неудачно меняли автобусный тариф. В Ленинграде такси использовались неравномерно и много простаивали. Обратились за советом к Л.В., только что избранному членом-корреспондентом АН по экономике.

Для изучения вопроса Л.В. собрал группу молодых математиков, дал им разные поручения. Это было некое "действо", в котором Л.В. выступал в роли режиссёра. Некоторые вещи были его спонтанными выдумками. О тарифах автобусов знаю мало. А для такси Л.В., ознакомившись со структурой издержек автопарков и зная по личным наблюдениям стремление таксистов избегать коротких поездок, предложил снизить покилометровый тариф, но ввести начальную плату "за посадку". Для количественного анализа этого предложения требовалась статистика дальности поездок. Л.В. организовал такое обследование. Кроме того было и общее собрание шоферов. Оно превратило разрозненных шоферов в единого эксперта. Каждому из них предложили ответить на большой ряд вопросов анкеты, составленной Л.В. и распечатанной в нужном числе экземпляров его женой.

Транспортные чиновники, в отличие от шоферов, не понимали, почему предлагаемая мера поможет. И добавляли, что нельзя верить шоферам, которые «будут врать в анкетах». Л.В. ответил: «Да. Но они не будут знать, в какую сторону врать. И в среднем мы получим верные данные». Чиновники считали также невозможным переделать таксометры для включения начальной платы. Л.В. попросил своего племянника Ю.Б.Аркхангельского, и тот дал схему простой модификации таксометра.

Было ясно, что снижение покилометрового тарифа повысит спрос на такси. Но "эластичность спроса" - реакция потребителей на изменение цены - была мало изучена, и Л.В. исходил из своей гипотезы о логарифмическом характере эластичности. Тариф был принят и имел полный успех. Самое удивительное, что прогноз реакции населения оказался точным, ошибка была в минимальных пределах."

Как могут не знать о нем те, кто в Питере учился.


Он, кстати, не единственный пример Нобелевского лауреата, который, будучи математиком, получил премию в совершенно другой области (даже из совсем недавних).

[НАТ]

finanzmaster писал(а):

А НАТ спросил о психологии, менеджменте, лингвистике и проч. гуманитарных дисциплинах. Обратите внимание - об экономике ведь ни слова, и не спроста! (я бы еще вместо лингвистики говорил филология - потому что лингвистика-то как раз очень даже использует математическу).

В психологии, правда, активно используется статистический анализ - причем продвинутый, многомерный. Но для большиства 'психологов' ежедневная работа заключается в общении, и выводы делаются на основе чутья, интуиции...

И самое главное, НАТ не сказал нам - действительно ли его студенты-'профессионалы' хотят учиться или просто получить корочки. Во первом случае и аргументации о приведении в порядок ума будет достаточно.
Во втором - не поможет никакая аргументация.

Студенты вроде учиться хотят, но только тому, что им непосредственно понадобится. Педагогические способности у меня весьма скромные (а опыт практически отсутствует), но я знаю, что если человек заинтересован в получении знаний (например, ему для устройства на работу нужно уметь решать дифф. уравнения Клеро:) ), то он будет слушать любого, у кого они (знания) есть, как бы плох с пед. точки зрения преподаватель ни был. Поэтому первая проблема - убедить, что это нужно. Насчет "чутья и интуиции": основной аргумент психологов именно такой - статистика нужна лишь очень узкому классу специалистов, мы будем работать с клиентами, которым неважно, знаем ли мы, чем дисперсия отличается от мат. ожидания, а двойной интеграл по области от неопределенного. Правда, когда решали мы задачи на проценты (в программу входит много школьного материала - проценты, прогрессии, ...), мне кое-кто заявил, что даже это не нужно. В банке, мол, люди знающие, они разберутся, сколько мне по депозиту причитается, а я - не того профиля...
Поэтому мне хотелось узнать о тех ситуациях, когда рядовому специалисту, не ученому, в жизни (а точнее, в профессиональной деятельности) пригодилось то, чему его учили в курсе высшей математики.
P. S. За Грейкунаса - еще раз спасибо finanzmaster'у и незванному гостю. Почитал, интересно.

[Amigo]

Уважаемый НАТ хочу попросить у Вас прощения за свой
неосторожный и самоуверенный тон, который я позволил в отношении
Вас. Но, признаться, прочитав Ваше сообщение я подумал,что Вы
принадлежите к тому классу людей, которые признают из матема-
тики только, таблицу умножения а все остальное считают чепухой,
"вещами оторванными от жизни" и т.д и т.п. Я сам не раз становился
объектом, различных насмешок по поводу своей профессии, не
только со стороны знакомых но и близких мне людей. Признатся
мне всё это порядком (как впоследствии выяснилось и Вам) надоело.
Ну а когда я увидил, что кто то пролез специально на математический форум
, что бы (как мне сначала казалось) в очередной раз доказать "абсолютную
ненужность и не применимость" математики в реальной жизни то это оканчательно
вывело меня из себя. И в эту минуту, написанный мною текст:- был самым меньшим
,что мне удалось из себя выжать, что-бы меня впоследствии не заблокирывали.

Ещё раз хочу извиниться и пожелать Вам успехов в Вашей педагоги-
ческой деятельности.

[algebraist]

Природа разговаривает с нами на языке дифференциальных уравнений. Но, к сожалению, мы плохо знаем этот язык и поэтому редко понимаем природу.

[missyperegrim]

Меня как-то убеждала одна баба,что без математики любой лингвист - никто,как специалист..
что лингвист вообще НЕ СМОЖЕТ читать научных журналов БЕЗ углубленных знаний высшей математики..
То-то я смотрю и вижу,как в книгах по лингвистике известных авторов прямо полным-полно формул,которые ( она,решив уже за меня,что я совершенно не разбираюсь в высшей математике)я никогда не пойму..Так вот,сколько бы мне не приходилось писать КР ,я ни разу не встретилась ни с какими формулами..
Т.е. исходя из ее логики,все выдающиеся лингвисты,не говоря уже о каких-то преподах, просто обязаны иметь несколько лет углубленного изучения разделов математики..
То-то я смотрю,как у нас преподы ставили некоторым студентам то больше баллов,чем надо,а то и меньше..
Или когда те же преподы просили за них посчитать баллы за все модули,ибо им лень калькулятор доставать.. я не утрирую.. кому было не лень - они доставали огроменные калькуляторы и высчитывали баллы..

[Mitrius_Math]

missyperegrim в сообщении #688100 писал(а):

Меня как-то убеждала одна баба,что без математики любой лингвист - никто,как специалист.

Кажется, математическая логика изучает языки. И вообще математика развивает. Насколько мне известно, системы компьютерного перевода разработали лингвисты. Думаете, без математики обошлось?...

[Yuri Gendelman]

missyperegrim в сообщении #688100 писал(а):

Меня как-то убеждала одна баба,что без математики любой лингвист - никто,как специалист..

Это пока еще экстремизм. Но кто знает будущее? Ведь математической лингвистике всего лет 60.
Вас ничего не заинтересовало в этой книжечке:
"Гладкий А.В., Мельчук И.А. Элементы математической лингвистики. 1969" ?

missyperegrim в сообщении #688100 писал(а):

Или когда те же преподы просили за них посчитать баллы за все модули,ибо им лень калькулятор доставать..

Надеюсь, Вы понимаете разницу между арифметикой за 5-й класс и математикой, о которой Вам говорили.

P.S. Мне бы тоже было лень доставать калькулятор, тем более "огроменный", если есть кому поручить...

[Rasool]

Как пример я могу привести две Нобелевские премии по экономике, присужденные математикам: Л. В. Канторовичу за развитие математического программирования (оптимизация в задачах экономики очень важна) и Дж. Нэшу за развитие теории игр (также очень важна в разных сферах конкурентной экономики).

[rockclimber]

НАТ в сообщении #14099 писал(а):

Дело в том, что на прагматично мыслящих людей аргументы вроде "Математику стоит учить уже потому, что она ум в порядок приводит" (цитата не дословная, извините), или "С помощью дифференциального исчисления можно находить экстремумы, а с задачами на максимум и минимум сталкиваются практически везде", увы, не действуют.

Вы уверены, что правильно понимаете смысл понятия "прагматично мыслящий человек"?
Человек, называющий себя "прагматично мыслящим", должен сам первым хвататься за любую возможность привести ум в порядок, а не сидеть в кресле и лениво так говорить - "ну давай, убеди меня, что от математики польза есть". Я бы на вашем месте сказал ему что-нибудь вроде "горбатого могила исправит" и поискал бы собеседников поэрудированнее.

[bot]

НАТ в сообщении #14554 писал(а):

Поэтому мне хотелось узнать о тех ситуациях, когда рядовому специалисту, не ученому, в жизни (а точнее, в профессиональной деятельности) пригодилось то, чему его учили в курсе высшей математики.

Весь фокус в том, что если нацеливаться на то что, должно понадобиться, именно оно скорее всего и не понадобится.