Интерференция электрона с самим собой

[zaq]

Munin в сообщении #684449 писал(а):

Нет, это вы не умеете.

Всё же не покидает меня мысль, что Вы даже не ходили по ссылке на эксперимент...
Там считать не надо, там читать надо. Также как и в эксперименте Алена Аспэ и двух щелевой эксперимент - 50 на 50, другой вариант (3 на 97) абсурден.

[Munin]

zaq в сообщении #684455 писал(а):

Всё же не покидает меня мысль, что Вы даже не ходили по ссылке на эксперимент...

Ходил, несколько лет назад. Разобрался и закрыл.

zaq в сообщении #684455 писал(а):

Там считать не надо, там читать надо.

Считать там тоже надо, но для этого надо читать не Википупию (которая всё-таки для дилетантов, не более чем рекламная листовка), а статьи. Там в Википупии даже даны ссылки (хотя стоит поискать ещё и самостоятельно).

zaq в сообщении #684455 писал(а):

Также как и в эксперименте Алена Аспэ и двух щелевой эксперимент - 50 на 50, другой вариант (3 на 97) абсурден.

LOL
Ну вы даже не поняли, о чём там речь.

[alker]

Возможно такое объяснение. В привычном мире мы видим предметы и не задумываемся, что видим мы их посредством фотонов. Классическая механика не предполагает в своих вычислениях взаимодействия предметов с фотонами. С элементарными частицами игнорирование фотонов не катит. Электрон, например, имеет фотон, посредством которого он взаимодействует с пространством. Он взаимодействует с определенной амплитудой которую математически можно определить как амплитуду вероятности. В физике это постоянная тонкой структуры. Это для свободного электрона. Неважно какая величина этой амплитуды. Она одна для свободного электрона и другая для ускоренного. Важен механизм обмена информацией. Я предполагаю, что при воздействии на электрон другими фотонами этот механизм нарушается из за того, что амплитуда взаимодействия фотона с другим фотоном всегда равна единице и мы видим, что без собственного фотона электрон становится просто предметом наподобие шарика от подшипника.

[Munin]

alker в сообщении #684530 писал(а):

Возможно такое объяснение.

Нет, невозможно. Не в этом дело.

alker в сообщении #684530 писал(а):

Электрон, например, имеет фотон, посредством которого он взаимодействует с пространством.

Нет, не имеет.

alker в сообщении #684530 писал(а):

Я предполагаю, что при воздействии на электрон другими фотонами этот механизм нарушается из за того, что амплитуда взаимодействия фотона с другим фотоном всегда равна единице

Она равна нулю (на древесном уровне, а первая петля четырёхвершинная).

[zaq]

(Оффтоп)

Munin, Вы опять в своём репертуаре...

Munin в сообщении #684466 писал(а):

zaq в сообщении #684455 писал(а):

Всё же не покидает меня мысль, что Вы даже не ходили по ссылке на эксперимент...
Там считать не надо, там читать надо.

Считать там тоже надо, но для этого надо читать не Википупию (которая всё-таки для дилетантов, не более чем рекламная листовка), а статьи. Там в Википупии даже даны ссылки (хотя стоит поискать ещё и самостоятельно).

Факт1: До того, как Вам была дана ссылка на научпоп (вики), в теме неоднократно были сообщения со ссылками которые Вы сейчас рекомендуете поискать, в том числе и на документ под именами авторов эксперимента.
Факт2: Вы невпопад комментировали те сообщения с "правильными" ссылками.
Факт3: Как и вики так и других описаниях данного эксперимента, суть - констатация факта, а не задачка по арифметике, которую предлагается посчитать...
Так зачем Вы отвечали на вопросы в которых не разбирались?...

Munin в сообщении #684466 писал(а):

zaq в сообщении #684455 писал(а):

Также как и в эксперименте Алена Аспэ и двух щелевой эксперимент - 50 на 50, другой вариант (3 на 97) абсурден.

LOL
Ну вы даже не поняли, о чём там речь.

Судя по статистике, можно допустить, что и тут, скорее Вы не понимание о чём речь. Здесь, например, Вы отсылаете к "1_ой пачке перфокарт, из ящика №3" (параграф 1, том 3 ЛЛ,ссылка ТУТ) за определением запутанных частиц, которое я просил дать на более высшем языке, для понимания обобщенной схемы "алгоритма". К сожалению, проделав черновую работу, я не нашел, по указанному Вами адресу, ответа. Более того, если адрес был правильный, то может быть по-Вашему, запутанные частицы это те две сущности одной частицы, которые походят те две щели?

Ладно, оставим это всё. Может, что попроще разобрать:

Munin в сообщении #684430 писал(а):

свет, поляризованный под углом 45° к углу поляризатора, пройдёт наполовину.

А почему? Отдельный фотон, поляризованный под углом 45° к углу поляризатора, тоже пройдёт "наполовину" (с вероятностью 50 на 50)? Ведь с точки зрения КМ факт измерения состоялся, когда мы знаем, что поляризация фотона равна 45° - откуда тогда берётся вероятность его прохождения в дальнейшем другого поляризатора?
Без обладания ответом на этот вопрос, скорее логичней предположить, что поляризатор пропускает не только те фотоны, которые имеют поляризацию равную углу поляризатора, а пропускает фотоны чья поляризация находится в секторе плюс-минус 45° к углу поляризатора. Т.е. без всякой вероятности неопределённости...
От того и получается не дискретное изменение яркости, при пересечении двух поляризаторов (при пересечении двух секторов пропускания поляризаторов):

[Corund]

(Оффтоп)

Лазерная указка и пара разломанных одноразовых очков из 3d кинотеатра легко дают ответ на этот вопрос - ограничите сектор поляризации двумя линзами, ну, скажем, перекрытием в 10 градусов и проверьте вращением третьей линзы - правда ли, что при ее повороте будет сектор размером около 35 градусов, в котором яркость пучка будет неизменной.

[alker]

Munin в сообщении #684553 писал(а):

Нет, невозможно. Не в этом дело

А в чем дело? Вопрос очень интересный. Мне кажется, что в ответе скрывается какая-то неизвестная науке тайна, с большими последствиями.

[Munin]

zaq в сообщении #685303 писал(а):

Факт3: Как и вики так и других описаниях данного эксперимента, суть - констатация факта, а не задачка по арифметике, которую предлагается посчитать...

Задачка не по арифметике. Задачка по физике. Чтобы понять, какой именно факт констатируется, необходимо именно посчитать, и немало.

Пример (такой простой, чтобы даже школьник понял). Вам показывают две видеосъёмки. На первой и на второй подбрасывают вверх камень, и он падает вниз. Вопрос: что здесь констатируют, в чём факт? Если просто на них смотреть, вытаращив глаза, вы ничего, кроме камня, не увидите. Если посчитаете, как камень должен подлетать и падать, по школьной формуле $h=v_0t-\tfrac{gt^2}{2},$ то обнаружите, что на первой видеосъёмке камень подлетает точно по этой формуле, а по второй - падает медленнее. Можно сделать вывод, что первая видеосъёмка проводилась в вакууме, а вторая - в воздухе. В этом и будет состоять констатированный факт: камень, падая в воздухе, тормозится. Но без расчётов вы этого обнаружить бы не смогли.

zaq в сообщении #685303 писал(а):

Здесь, например, Вы отсылаете к "1_ой пачке перфокарт, из ящика №3" (параграф 1, том 3 ЛЛ,ссылка ТУТ) за определением запутанных частиц, которое я просил дать на более высшем языке, для понимания обобщенной схемы "алгоритма". К сожалению, проделав черновую работу, я не нашел, по указанному Вами адресу, ответа.

Я никогда не говорил про § 1. Я говорил про первую главу или про первые две главы. Если вам надо точнее, то необходимо прочитать § 2 и § 14 (а также, разумеется, все остальные до них и между ними: § 1, §§ 3-13). Сцепленным, или запутанным квантовым состоянием системы, состоящей из нескольких частей, называется такое, которое не раскладывается в произведение волновых функций её частей. В общем случае, оно раскладывается только в сумму произведений. Пример элементарен (ср. ЛЛ-3 (2.3)):

$$\Psi_{12,ab}(q_1,q_2)=c_a\Psi_{1,a}(q_1)\Psi_{2,a}(q_2)+c_b\Psi_{1,b}(q_1)\Psi_{2,b}(q_2),\qquad |c_a|^2+|c_b|^2=1.$$

zaq в сообщении #685303 писал(а):

А почему? Отдельный фотон, поляризованный под углом 45° к углу поляризатора, тоже пройдёт "наполовину" (с вероятностью 50 на 50)?

Да.

zaq в сообщении #685303 писал(а):

Ведь с точки зрения КМ факт измерения состоялся, когда мы знаем, что поляризация фотона равна 45° - откуда тогда берётся вероятность его прохождения в дальнейшем другого поляризатора?

Всё дело в том, что поляризация под 45° и поляризация под 0° - не взаимно-ортогональные состояния. Поэтому первое "измерение" (на самом деле, в корректной терминологии - приготовление состояния) не даёт определённого результата с точки зрения "второго" измерения - под 0°. Только измерение поляризаторами под 45° и под 135° дало бы определённый результат. Поляризации вдоль повёрнутых на 45° систем осей - это аналог координаты и импульса электрона, в том смысле, что они точно так же связаны соотношением неопределённостей:

$$\delta p_x\,\delta x\geqslant\hbar/2,\qquad \delta S_1^2+\delta S_2^2\geqslant 1.$$

(Кстати, чтобы написать последнюю формулу, мне пришлось её посчитать. Примерно полстраницы.)

zaq в сообщении #685303 писал(а):

Без обладания ответом на этот вопрос, скорее логичней предположить, что поляризатор пропускает не только те фотоны, которые имеют поляризацию равную углу поляризатора, а пропускает фотоны чья поляризация находится в секторе плюс-минус 45° к углу поляризатора.

Если построить график, сколько пропущено фотонов (или даже просто света) в зависимости от угла поворота поляризатора, то ваше предположение даст график с изломами:

А настоящий график, измеренный в экспериментах - синусоида.

Запомните, физика - количественная наука! В ней истина от ошибки отличается числом, графиком, формулой и расчётом.

-- 19.02.2013 02:52:05 --

alker в сообщении #685430 писал(а):

А в чем дело? Вопрос очень интересный. Мне кажется, что в ответе скрывается какая-то неизвестная науке тайна, с большими последствиями.

Вам напрасно это кажется. В ответе скрывается тайна, неизвестная только лично вам. Исправляется это чтением учебников.

[alker]

Munin в сообщении #685544 писал(а):

В ответе скрывается тайна, неизвестная только лично вам. Исправляется это чтением учебников.

Где прочитать? Как я понял, эти учебники надо читать не только мне. Иначе не было бы столько вопросов на этой сторанице и в интернете.

-- 19.02.2013, 05:13 --

Munin в сообщении #684553 писал(а):

Нет, не имеет

Как же он сообщается со средой, с пространством в котором находится? Ведь он постоянно обменивается энергией с пространством посредством фотонов. Постоянно находится с ним в состоянии резонанса. Ведь это видно из опытного измернения свойств электрона при парамагнитном резонансе, где электрон при резонансе взаимодействует с полем. И вообще это следует из электронного парамагнитного резонанса веществ.

[Munin]

alker в сообщении #685555 писал(а):

Где прочитать?

Предлагаю вам начать с "Фейнмановских лекций по физике" тома 8-9 и Ландау-Лифшица "Квантовая механика".

alker в сообщении #685555 писал(а):

Как я понял, эти учебники надо читать не только мне. Иначе не было бы столько вопросов на этой сторанице и в интернете.

О да. К сожалению.

alker в сообщении #685555 писал(а):

Как же он сообщается со средой, с пространством в котором находится? Ведь он постоянно обменивается энергией с пространством посредством фотонов.

Электрон может излучать и поглощать фотоны. Но это не значит, что "у него есть фотон". И ещё это не значит, что он это делает постоянно. Когда надо - тогда делает.

alker в сообщении #685555 писал(а):

Постоянно находится с ним в состоянии резонанса.

Это бессмысленный набор слов.

alker в сообщении #685555 писал(а):

Ведь это видно из опытного измернения свойств электрона при парамагнитном резонансе, где электрон при резонансе взаимодействует с полем. И вообще это следует из электронного парамагнитного резонанса веществ.

То, что при некоторых специально подобранных и приготовленных условиях опыта наблюдается некоторый резонанс в некоторой физической системе, не означает, что резонанс имеется всегда и везде, и что он присущ самому электрону, а не построенной с ним системе. Вы делаете далёкие неправомерные обобщения.

[alker]

Munin в сообщении #685620 писал(а):

То, что при некоторых специально подобранных и приготовленных условиях опыта наблюдается некоторый резонанс в некоторой физической системе, не означает, что резонанс имеется всегда и везде, и что он присущ самому электрону, а не построенной с ним системе. Вы делаете далёкие неправомерные обобщения.

Честно говоря, я вообще не понимаю как может быть какое-либо взаимодействие без резонанса. Без резонанса - это замкнутая система. В основе всех взаимодействий лежит резонанс. Неважно как его назвать: квантовый, спиновый, парамагнитный. Иногда он как бы и не присутствует, то есть явно не проявляется, но он есть. А если нет резонанса при взаимодействиях, то что тогда есть? Каков механизм взаимодействия? Что превращает энергию действия замкнутой системы в просто энергию взаимодействия?

[Munin]

alker в сообщении #685643 писал(а):

Честно говоря, я вообще не понимаю как может быть какое-либо взаимодействие без резонанса.

Честно говоря, дилетанты часто мистифицируют какие-то простые понятия, придавая им волшебную всеобъясняющую силу. Очень часто такими словами-заклинаниями становятся энергия, или пространство, или среда. В вашем случае, похоже, что резонанс.

Напишите, пожалуйста, формулами, что такое резонанс, и когда мы убедимся, что у вас есть начальное понимание сути этого явления, можно будет поговорить, как может быть взаимодействие без резонанса.

alker в сообщении #685643 писал(а):

Утверждать обратное- грешить против природы.

Нет, это утверждать такие безапелляционные заявления - грешить против природы. Наука не на лозунгах строится, а на тщательном изучении действительности.

alker в сообщении #685643 писал(а):

А если нет резонанса при взаимодействиях, то что тогда есть? Каков механизм взаимодействия?

Всё по порядку. Сначала надо убрать мифы из вашей головы. Потом загрузить туда начальные учебники. Потом более сложные. Стопка учебников от школьных до механизмов взаимодействия - где-то 5-6 штук толщиной. Потерпите.

[alker]

Munin в сообщении #685647 писал(а):

Всё по порядку. Сначала надо убрать мифы из вашей головы. Потом загрузить туда начальные учебники. Потом более сложные. Стопка учебников от школьных до механизмов взаимодействия - где-то 5-6 штук толщиной. Потерпите.

Спасибо за доброе напутствие и добрые слова, мил человек.

-- 19.02.2013, 12:05 --

Munin в сообщении #685647 писал(а):

Напишите, пожалуйста, формулами, что такое резонанс, и когда мы убедимся, что у вас есть начальное понимание сути этого явления, можно будет поговорить, как может быть взаимодействие без резонанса

Это, пожалуй, выходит за рамки форума ввиду неподъемной информации.

-- 19.02.2013, 12:06 --

Munin в сообщении #685647 писал(а):

Нет, это утверждать такие безапелляционные заявления - грешить против природы. Наука не на лозунгах строится, а на тщательном изучении действительности

Я это потом убрал.

[Munin]

alker в сообщении #685658 писал(а):

Это, пожалуй, выходит за рамки форума ввиду неподъемной информации.

Вообще-то это буквально пара фраз. Но если даже они вам "неподъёмны"... могу только пожелать удачи в освоении учебников.

Например, Физическая Энциклопедия, статья "Резонанс":

Цитата:

РЕЗОНАНС (франц. resonance, от лат. resono — откликаюсь) — частотно-избирательный отклик колебат. системы на периодич. внеш. воздействие, прн к-ром происходит резкое возрастание амплитуды стационарных колебаний. Наблюдается при приближении частоты внеш. воздействия к определённым, характерным для данной системы значениям. В линейных колебат. системах число таких резонансных частот соответствует числу степеней свободы и они совпадают с частотами собственных колебаний. В нелинейных колебат. системах, реактивные и диссипативные параметры к-рых зависят от величины стороннего воздействия, Р. может проявляться и как отклик на внеш. силовое воздействие, и как реакция на периодич. изменение параметров. В строгом значении термин «Р.» относится лишь к случаю силового воздействия.

Пример для одной степени свободы:

$$m\ddot{x}=-kx-b\dot{x}+F_0\cos pt\qquad x=A\cos(pt+\varphi)$$

$$A=\dfrac{F_0/m}{\,\,\sqrt{\bigl(\omega_0^2-p^2\bigr)^2+4\delta^2p^2\,}\,\,}\qquad \tg\varphi=\dfrac{2\delta p}{\,\,\omega_0^2-p^2\,\,}\qquad \delta=2b/m$$

[alker]

Munin в сообщении #685697 писал(а):

Например, Физическая Энциклопедия, статья "Резонанс":

Это я знаю. Я говорю о квантовом резонансе. "Неподъемный"- в смысле обширный материал. Да и зачем? Я прекрасно владею этим материалом. И понимаю его. Спасибо вам за труд.