Магнитное поле - следствие релятивизма

[JoAx]

Анатолий Григорьев в сообщении #685231 писал(а):

Но оно ему ни к чему, силу взаимодействия пробного электрона и провода он уже знает.

Не поэтому! А потому, что "новое" магнитное поле будет для электрона (квази-) статическим => не будет воздействовать на заряд.

ФЛФ писал(а):

Оба способа наблюдения показаны на фиг. 13.12 (хотя во второй системе еще есть и магнитное поле В′, оно не воздействует на неподвижную частицу).

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #685212 писал(а):

Если так хотите, то в СИ эта формула выглядит Никаких совпадений размерности. Просто - это удвоенная плотность энергии электрического поля, а - это удвоенная плотность энергии магнитного поля. Размерность энергии очевидно равна размерности энергии. Надеюсь, вы не будете теперь утверждать, что из-за формулы скорость и перемещение - это одна и та же сущность?

Ну как же никаких. Удвоенная плотность энергии и в первом и во втором слагаемом. Вы просто взяли две величины имеющие одинаковую размерность Е и Н, умножили их на множители так же имеющие одинаковую размерность и получили разность двух величин имеющих одинаковую размерность - плотность энергии. Равно как и в последней формуле - сумма двух энергий. Для их получения скорость и перемещение имеющие разные размерности умножаются на множители имеющие разные размерности. Общее правило - если какие-то величины складываются или вычитаются "голыми", их размерности одинаковы.

[myhand]

Анатолий Григорьев в сообщении #685231 писал(а):

Вычислив силу взаимодействия пробного электрона и проводника с током, Фейнман мог бы продолжить вычисления и вычислить магнитное поле от движущихся ионов кристаллической решётки

Видите в чем отличие - Фейнман это не вы. Он не игнорирует известные ему факты, которые не укладываются в вашу стройную картинку (точнее, как вам кажущуюся стройной). В треде разные люди привели вам уже кучу примеров:
1) Ускоренно движущиеся частицы - эти случаи вы разобрать отказываетесь.
2) Электромагнитные волны - игнорируете.
3) Магнитное поле электрона - он ведь имеет магнитный момент. Магнитное поле вокруг него есть даже в ИСО, где он покоится. Считать и объяснять как вы тут умудряетесь обнулить магнитное поле - отказались.
4) Магнитное поле существует даже в вашем исходном примере с летящей вдоль провода частицей, даже в ИСО где она покоится. Вы проигнорировали и этот довод, утверждая что отдельные заряды в проводнике-де магнитного поля в этом случае не создают (несмотря на принцип суперпозиции).

Анатолий Григорьев в сообщении #685231 писал(а):

Да существует, как некоторая математическая функция

Что конкретно это значит? В уравнениях оно обозначается точно аналогичными буковками и символами, как и электрическое поле. Экспериментатор тем более покрутит у виска, если вы возьметесь ему объяснять, что его датчик Холла меряет-де электрическое поле...

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #685107 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #684994 писал(а):
В силе Лоренца, согласно моим представлениям, только один член - электростатический.

Запишите эту формулу по вашим представлениям. Требование: формула должна работать для движущегося пробного заряда. Иначе это будет не формула силы Лоренца, поскольку её нельзя будет применять в тех же ситуациях.

Считайте это самым серьёзным требованием.

$F=eE$
где:$E=E_1+E_2$
$E_1$ - поле электрических зарядов;
$E_2$ - дополнительное электрическое поле возникшее из-за релятивистского увеличения плотности электрических зарядов движущихся относительно данного заряда.
Последнее поле может быть вычислено с помощью вспомогательной математической функции Н, которая, например, в случае прямого бесконечного провода с током I имеет вид:

$$H=\frac{1}{4\pi\varepsilon_0c^2}\frac{[2I\cdot{e_r}]}{r}$$

или непосредственно, путём интегрирования плотностей зарядов.

-- Пн фев 18, 2013 16:24:57 --

Munin в сообщении #685107 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #685098 писал(а):
Потому что что от v зависит самым прямым образом релятивистская плотность зарядов которую "видит" пробный заряд.

Таким образом, кроме электрического поля (которое в формуле силы Лоренца учтено в виде буквы ), вы заявляете, что у зарядов есть ещё какое-то дополнительное "зрение", с помощью которого они ещё что-то "видят". Не только электрическое поле в той точке, в которой находятся. Так или не так?

Я уже писал - трудно излагать новые представления "старым" языком. Я пишу "видят", Фейнман пишет "кажется", (абзац после формулы (13.21)), Ландау пишет, что одна частица посылает "сигнал" другой частице который "даёт знать" последней об изменении которое испытала первая (ЛЛ, т.2, гл. 1, §1 8 абзац). Может оно и не совсем "научно", но доходчиво. Конечно, на частицу действует электрическое поле которое есть в той точке пространства, где находится частица.

[myhand]

Анатолий Григорьев в сообщении #685266 писал(а):

$F=eE$
где:$E=E_1+E_2$
$E_1$ - поле электрических зарядов;
$E_2$ - дополнительное электрическое поле возникшее из-за релятивистского увеличения плотности электрических зарядов движущихся относительно данного заряда.
Последнее поле может быть вычислено с помощью вспомогательной математической функции Н, которая, например, в случае прямого бесконечного провода с током I имеет вид:

$$H=\frac{1}{4\pi\varepsilon_0c^2}\frac{[2I\cdot{e_r}]}{r}$$

или непосредственно, путём интегрирования плотностей зарядов.

Это фантастический бред. Слагаемое $\vec v \times \vec H$ не сводимо к вашей фантазии $E_2$, оно явно содержит скорость заряда.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #685212 писал(а):

Правильно. Ну так произнесите, какой? От-ри-ца-тель-ной. То есть магнитное поле не исчезло. Его можно обнаружить. Вы это понимаете?

Правильно. Можно обнаружить: в системе отсчёта пробного электрона запустить движущуюся заряженную частицу, увидеть, что она летит по криволинейной траектории и заорать "О! Я открыл магнитное поле". А потом перейти в систему отсчёта связанную с последней частицей, убедиться, что на неё действует чисто электростатическая сила и сказать: "Ничего я не открыл. Траекторию частицы изгибает электростатическая сила, которая действует и в той, первой системе отсчёта пробного электрона."

-- Пн фев 18, 2013 16:58:16 --

Sergey K в сообщении #685007 писал(а):

См. уравнения Максвелла. Магнитное поле существует и в отсутствие токов и зарядов. движется-недвижется, там по барабану относительно чего. Достаточно изменение электрического поля - и появляется магнитное. Погуглите процесс распространения электромагнитной волны, например.

Дойдём и до уравнений Максвелла, если конечно здесь не забанят навечно. А забанят, дойдём в другом месте. А пока посмотрите: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... 11737.html. Там есть небольшой раздел об уравнениях Максвелла и о распространении электромагнитных (вернее электрических) волн.

[Sh18]

Анатолий Григорьев, что такое у вас "электрическое поле"? Ведь кулоновское поле создает радиальную силу, по линии, соединяющей тела. Каким сложением и преобразованием координат вы можете из этого получить тангенциальную силу?

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #685212 писал(а):

Понимаете, стандартная электродинамика - это не просто какая-то точка зрения. Это конкретный рецепт, как решать задачи. А вы имеете только "точку зрения", а связного универсального рецепта не даёте.

-- 18.02.2013 13:23:05 --

Кстати, на вопросы, которые я повторил и подчеркнул в своём предыдущем сообщении, вы по-прежнему ничего не ответили.

Общий вид связного универсального рецепта таков: для вычисления сил действующих, например, между двумя проводами с током переходим в систему отсчёта связанную с каким-либо зарядом одного провода и, в общем случае, с помощью интегрирования, с учётом СТО, вычисляем силу действующую на этот заряд со стороны другого провода. Далее, опять же интегрируя второй раз, по всем зарядам первого провода, вычисляем силу действующую на весь первый провод.
Я переходил по вашей ссылке, но там нет вопросов, там только утверждения. Хотя я, как мне кажется, уже несколько раз возразил на эти утверждения.

[rustot]

Sh18 в сообщении #685306 писал(а):

Ведь кулоновское поле создает радиальную силу, по линии, соединяющей тела. Каким сложением и преобразованием координат вы можете из этого получить тангенциальную силу?

а где там тангенциальная? это линии магнитного поля тангенциальные, а сила радиальная при движении заряда вдоль провода

[Sh18]

rustot в сообщении #685313 писал(а):

а где там тангенциальная? это линии магнитного поля тангенциальные, а сила радиальная при движении заряда вдоль провода

Если взять, скажем, электромагнит, у его торца пустить электрон, по касательной к обмотке, куда он отклонится? К проводникам электромагнита или от них?

[rustot]

Sh18 в сообщении #685321 писал(а):

Если взять, скажем, электромагнит, у его торца пустить электрон, по касательной к обмотке, куда он отклонится? К проводникам электромагнита или от них?

так там провода сложной формы. если рассмотреть все силы при различных движения у прямого отрезка проводника, то движение около соленоида будет суперпозицией сил от каждого участка его проводника, так что усложнять не стоит и достаточно показать происхождение сил около у прямого участка

сам механизм возникновения "магнитной" силы через искажение силы кулона описан в нескольких источниках. феноменологически, вот мол откуда она берется именно так направленная, без расчетов. другое дело что _вывести_ напрямую ее значение из базиса "сила кулона"+"сто" оказывается невозможно, как говорят недостаточно данных получается и результат получится неопределенным. сам я это проверить не могу. Анатолий Григорьев насколько я понимаю может тоже продемонстрировать все те же частные случаи, а в полном объеме вывести силу лоренца не может, иначе разговор был бы более предметным, он бы вывел, а кто-то предметно покритиковал "вот тут ошибка", "вот тут вы приняли без доказательств" и я бы это с интересом почитал. потому-что лично я тоже полагал (без способности посчитать) что силы кулона и постоянства скорости света в качестве постулатов было бы достаточно для вывода всех уравнений электродинамики, но говорят что это не так

[Анатолий Григорьев]

myhand в сообщении #685249 писал(а):

Видите в чем отличие - Фейнман это не вы. Он не игнорирует известные ему факты, которые не укладываются в вашу стройную картинку (точнее, как вам кажущуюся стройной). В треде разные люди привели вам уже кучу примеров:
1) Ускоренно движущиеся частицы - эти случаи вы разобрать отказываетесь.
2) Электромагнитные волны - игнорируете.
3) Магнитное поле электрона - он ведь имеет магнитный момент. Магнитное поле вокруг него есть даже в ИСО, где он покоится. Считать и объяснять как вы тут умудряетесь обнулить магнитное поле - отказались.
4) Магнитное поле существует даже в вашем исходном примере с летящей вдоль провода частицей, даже в ИСО где она покоится. Вы проигнорировали и этот довод, утверждая что отдельные заряды в проводнике-де магнитного поля в этом случае не создают (несмотря на принцип суперпозиции).

1,2) Электромагнитные волны и ускоренно движущиеся заряды рассмотрены в моей статье:http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11737.html. Не могу я рассмотреть всю электродинамику в одном посте на этом форуме.
3) Тем более я не могу объяснить магнитный момент электрона или иной элементарной частицы - это квантовая теория, теория элементарных частиц, а мое сообщение посвящено исключительно классической электродинамике.
4) Единственным проявлением магнитного поля является сила действующая на движущиеся заряды. Согласно классической электродинамике движущиеся ионы кристаллической решётки создают магнитное поле. Но поскольку пробная частица в своей системе отсчёта неподвижна оно на неё не действует. Обнаружить это магнитное поле можно только с помощью другой частицы, движущейся относительно первой. Но перейдя в систему отсчёта этой другой частицы, мы опять обнаружим, что работает чистая электростатика, а сила действовашая на вторую частицу в первой системе есть просто пересчитанная в неё электростатическая сила из второй системы. Таким образом магнитное поле оказывается "не у дел" и представляет собой излишнюю "сущность".

-- Пн фев 18, 2013 18:01:31 --

JoAx в сообщении #685226 писал(а):

Давайте рассмотрим пример из СТО. Система S: Солнце-Альфа Центавра, система S': космический корабль.
С точки зрения системы S время на корабле идёт медленнее - это является причиной того, что корабль, "глядя на свои часы", преодолеет расстояние "быстрее".
С точки зрения системы S' со временем всё в порядке, но расстояние сократилось.
Следуя Вашей точке зрения в этой ситуации, релятивистское замедление времени необходимо считать чисто математической "уловкой". Реальным эффектом можно считать лишь сокращение линейных размеров.

Вы с этим согласны?

Нет конечно. Это никоим образом не следует из моих слов. С СТО я полностью согласен. Распространять то что я предлагаю делать в электродинамике на СТО нет никаких оснований. Более того, именно из релятивистского принципа неодновременности событий можно вывести сокращение расстояний в движущейся системе отсчёта.

[Sh18]

rustot, Григорьев дальше параллельных проводников никак не сдвинется. А у катушки там углы любые. И для того, чтобы получить тангенциальное поле, при каких-то конфигурациях проводников должны возникать силы отталкивания (ведь вся катушка с одной стороны, если есть только силы притяжения, то сумма была бы притяжением в каком-то направлении в сторону катушки). Вот это я бы и хотел, чтобы он показал - как из сил притяжения возникают силы отталкивания.

[myhand]

Анатолий Григорьев в сообщении #685332 писал(а):

1,2) Электромагнитные волны и ускоренно движущиеся заряды рассмотрены в моей статье:http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11737.html.

В какой формуле там вообще есть рассматривается ускорение? Там, где вы скопипастили большую формулу из ландавшица и проигнорировали вторую ее "половинку" с $\vec H$? Она также играет "основную роль" в этой самой "волновой зоне".

Анатолий Григорьев в сообщении #685332 писал(а):

3) Тем более я не могу объяснить магнитный момент электрона или иной элементарной частицы - это квантовая теория

Это, прежде всего, опыт. В природе есть такие маленькие магнитики. Ничто не мешает их рассматривать и в классической теории. Все формулы для этого есть в том же курсе.

Анатолий Григорьев в сообщении #685332 писал(а):

4) Единственным проявлением магнитного поля является сила действующая на движущиеся заряды.

Нет, не единственным. Вы просто уперто продолжаете утверждать свое, несмотря на любые возражения.

Анатолий Григорьев в сообщении #685332 писал(а):

Но перейдя в систему отсчёта этой другой частицы, мы опять обнаружим, что работает чистая электростатика, а сила действовашая на вторую частицу в первой системе есть просто пересчитанная в неё электростатическая сила из второй системы.

А перейдя в другую систему отсчета - обнаружим, что исчезло это самое электростатическое поле, есть только магнитное. Будьте последовательны уж тогда - выкиньте и электростатику.

[Анатолий Григорьев]

myhand в сообщении #685274 писал(а):

Это фантастический бред. Слагаемое не сводимо к вашей фантазии , оно явно содержит скорость заряда.

Да я и не пишу, что Н и $E_2$ одно и то же. Я пишу, что с помощью Н можно получить $E_2$ .

-- Пн фев 18, 2013 18:18:56 --

Sh18 в сообщении #685306 писал(а):

Анатолий Григорьев, что такое у вас "электрическое поле"? Ведь кулоновское поле создает радиальную силу, по линии, соединяющей тела. Каким сложением и преобразованием координат вы можете из этого получить тангенциальную силу?

См. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... 11737.html. Там как раз рассматривается вопрос о том, как получается сила действующая вдоль провода с током.