Магнитное поле - следствие релятивизма

[Анатолий Григорьев]

myhand в сообщении #684984 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #684953 писал(а):

огика в том, что никакое это не магнитное поле, а обычное электростатическое

Не вижу никакой новой логики. Электрическое поле - также будет действовать в этой ИСО на соответствующий заряд. Но оно уже учтено совсем другим членом в силе Лоренца.

-- Вс фев 17, 2013 17:01:22 --

Анатолий Григорьев в сообщении #684950 писал(а):

что магнитное поле это дополнительное электрическое поле возникающее вследствие релятивистского изменения плотностей электрических зарядов.

Вот вам живой, реальный электрон. Вокруг него есть магнитное поле. В какой ИСО его не будет?

В силе Лоренца, согласно моим представлениям, только один член - электростатический. Магнитного поля не существует вообще, и в частности, вокруг "живого, реального электрона".

[Sergey K]

Цитата:

Но в скобках то чисто электрическое поле вычитается или прибавляется к чисто магнитному.

и что? напряженность - это характеристика, показывающая действие поля на заряд. Она универсальна для полей, как длина универсальна для всех тел. но это не повод говорить, что прямоугльные тела есть, а изогнутых тел нет)

Цитата:

В силе Лоренца, согласно моим представлениям, только один член - электростатический. Магнитного поля не существует вообще, и в частности, вокруг "живого, реального электрона".

мы поняли ваше утверждение. как только вы это покажете математический, тогда вы приблизитесь к доказательству. потому что вам упорно намекают, что в некторых случая это не возможно.

[Анатолий Григорьев]

Sergey K в сообщении #684995 писал(а):

Цитата:

Но в скобках то чисто электрическое поле вычитается или прибавляется к чисто магнитному.

и что? напряженность - это характеристика, показывающая действие поля на заряд. Она универсальна для полей, как длина универсальна для всех тел. но это не повод говорить, что прямоугльные тела есть, а изогнутых тел нет)

Цитата:

В силе Лоренца, согласно моим представлениям, только один член - электростатический. Магнитного поля не существует вообще, и в частности, вокруг "живого, реального электрона".

мы поняли ваше утверждение. как только вы это покажете математический, тогда вы приблизитесь к доказательству. потому что вам упорно намекают, что в некторых случая это не возможно.

Это повод говорить, что длина прямоугольного тела, это физически тоже самое, что и длина изогнутого тела. Их можно сравнивать, складывать, вычитать.
Мне упорно намекают, но конкретных ссылок не дают. А математически всё показал Фейнман, я только по иному интерпретирую его выводы.

[Sergey K]

Цитата:

Это повод говорить, что длина прямоугольного тела, это физически тоже самое, что и длина изогнутого тела. Их можно сравнивать, складывать, вычитать.

абсолютно верно! напряжености полей - электрического, магнитного, гравитационного - это одно и тоже. Действие поля на заряд в точке.

См. уравнения Максвелла. Магнитное поле существует и в отсутствие токов и зарядов. движется-недвижется, там по барабану относительно чего. Достаточно изменение электрического поля - и появляется магнитное. Погуглите процесс распространения электромагнитной волны, например. Помните при этом, что скорость распространения конечна, и что бы не происходило с зарядами, которые когда-то породили волну, на дальнейший процесс они не влияют. Кроме того, избавиться от него можно далеко не всегда, ведь одним из инвариантов полей является скалярное произведение EH. Электрон, покоящийся, обладает собственным магнитным полем, которое определяется собственным магнитным моментом, который, в свою очередь, определяется собственным моментом количества движения. От этого куда вы денетесь? Хотя если честно, это мало кого волнует. Квантовая теория более фундаментальна, революции в классике не только не интересны, но и не нужны - просто потому что это приближенное описание мира. Сейчас глубже копка идет.

Фейман показал одну ситуацию. не все.

[chsv]

Анатолий Григорьев в сообщении #684950 писал(а):

формулу для силы Лоренца F=e(E+[v/cH])

Выражение [v/cH] это добавка к электрическому полю зарядов в проводе? Тогда почему она зависит от v пробного заряда?

[myhand]

Анатолий Григорьев в сообщении #684994 писал(а):

В силе Лоренца, согласно моим представлениям

Никого не интересуют ваши "представления", если вы тупо игнорируете опыт.

Модераторы, ау?

[Анатолий Григорьев]

chsv в сообщении #685032 писал(а):

Выражение [v/cH] это добавка к электрическому полю зарядов в проводе? Тогда почему она зависит от v пробного заряда?

Потому что что от v зависит самым прямым образом релятивистская плотность зарядов которую "видит" пробный заряд.
На этом заканчиваю отвечать на вопросы, ибо Мунин уже грозит мне очередным, 3-м баном.

[Munin]

rustot в сообщении #684904 писал(а):

Cам я не могу понять как бы выглядело электромагнитное поле при другом его тензорном ранге.

От этого зависит прежде всего знак и степень добавок, возникающих за счёт движения заряда. При ранге 0 получается теория гравитации Пуанкаре (как оказалось, неверная), при ранге 1 - электромагнетизм, при ранге 2 - линейное приближение ОТО, и так далее. Ещё пример теории поля ранга 0 (в квантах говорят, поля спина 0) - мезонная теория ядерных сил Юкавы (не неверная, но сильно модифицированная впоследствии), но в ней поле не распространяется на бесконечность, а затухает, подобно электрическому полю в плазме или свету в тумане.

rustot в сообщении #684904 писал(а):

я рассуждаю так. в некоторой инерциальной системе отсчета находятся два шара с постоянной плотностью заряда. из закона кулона мне известна действующая между ними сила. я начинаю исследовать поведение шаров при различных их скоростях в моей системе отсчета. зная из СТО как видоизменяются их геометрические формы и соответственно плотность заряда, а также зная о фикированной скорости распространения сигналов я нахожу новую силу между ними в тех же точках. Она не совпадает с силой кулона в статике.

Вы можете рассчитать силу из того, что перечислили. Но она не совпадёт с силой, измеренной в эксперименте для движущихся зарядов. Появятся поправки. Например, в электромагнетизме появляется поправка степени $(v/c)^1$ - это происходит из-за тензорного ранга электромагнетизма 1. В ОТО появляются поправки степени $(v/c)^2$ - "гравимагнитные члены" - из-за тензорного ранга гравитации 2. Если поправок не будет - это будет тензорный ранг 0.

-- 17.02.2013 23:33:23 --

Анатолий Григорьев в сообщении #684950 писал(а):

Из выражений в круглых скобках видно, что размерности Е и Н одинаковы, т. е. это физические величины одного рода

Это наивная ошибка, характерная где-то для уровня школьников-троечников. Равенство размерностей ещё не говорит, что сами величины одного рода. Например, есть плотность энергии в объёме, а есть давление. Есть работа, а есть момент силы.

Анатолий Григорьев в сообщении #684950 писал(а):

что я и говорю с самого начала, уже 10 страниц, утверждая, что магнитное поле это дополнительное электрическое поле возникающее вследствие релятивистского изменения плотностей электрических зарядов.

Вы что, не понимаете, что если этот инвариант отрицателен, то ни о какой дополнительности речи идти не может? А отрицателен он может быть, и часто бывает.

На моё сообщение post684815.html#p684815 вы не ответили.

-- 17.02.2013 23:39:45 --

Анатолий Григорьев в сообщении #684994 писал(а):

В силе Лоренца, согласно моим представлениям, только один член - электростатический.

Запишите эту формулу по вашим представлениям. Требование: формула должна работать для движущегося пробного заряда. Иначе это будет не формула силы Лоренца, поскольку её нельзя будет применять в тех же ситуациях.

Считайте это самым серьёзным требованием.

Анатолий Григорьев в сообщении #685001 писал(а):

А математически всё показал Фейнман, я только по иному интерпретирую его выводы.

Вы упорно избегаете обсуждать математику, которую "математически показал" Фейнман. Вы ссылаетесь только на пару слов в самом начале его лекций, без формул. Прикрываться Фейнманом таким образом нельзя.

Анатолий Григорьев в сообщении #685098 писал(а):

Потому что что от v зависит самым прямым образом релятивистская плотность зарядов которую "видит" пробный заряд.

Таким образом, кроме электрического поля (которое в формуле силы Лоренца учтено в виде буквы $\mathbf{E}$), вы заявляете, что у зарядов есть ещё какое-то дополнительное "зрение", с помощью которого они ещё что-то "видят". Не только электрическое поле в той точке, в которой находятся. Так или не так?

Анатолий Григорьев в сообщении #685098 писал(а):

На этом заканчиваю отвечать на вопросы, ибо Мунин уже грозит мне очередным, 3-м баном.

Ну нет, вот не отвечать на вопросы - путь к бану самый верный.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #685107 писал(а):

Это наивная ошибка, характерная где-то для уровня школьников-троечников. Равенство размерностей ещё не говорит, что сами величины одного рода. Например, есть плотность энергии в объёме, а есть давление. Есть работа, а есть момент силы.

В общем случае - да. Бывают случайные совпадения размерностей, которые ни о чём не говорят, если относятся к разным отраслям физики. Но это не тот случай. Две величины складываются в одной формуле.

Munin в сообщении #685107 писал(а):

Вы что, не понимаете, что если этот инвариант отрицателен, то ни о какой дополнительности речи идти не может? А отрицателен он может быть, и часто бывает.

Вот как раз в случае проволоки с током и летящим ей параллельно электроном (Фейнман § 6, гл.13, т. 5) в классической электродинамике этот инвариант (E^2-H^2) (ваш редактор формул сильно глючит) отрицателен поскольку в лабораторной системе отсчёта Е=0, а Н≠0. Перейдём в систему отсчёта в которой покоится рассматриваемый нами электрон. В ней согласно формуле (13.26) ФЛФ, т. 5 количество электронов проводимости в единице объёма проводника с током уменьшилось по сравнению с проводником без тока. А количество положительных ионов увеличилось (формула (13.24)). В результате провод оказывается положительно заряженным и электрическое поле вокруг него даётся формулой (13.28). Но наряду с элктрическим полем, согласно классической электродинамике, вокруг этого проводника существует и магнитное поле от движущихся мимо пробного электрона ионов кристаллической решётки. Оно может быть вычислено по формуле (13.18). Однако и без вычислений ясно, что это магнитное поле сильнее, чем магнитное поле созданное движущимися электронами проводника с током в лабораторной системе координат. Ионы в системе пробного электрона движутся с той же скоростью, что и электроны в лабораторной системе, однако количество ионов в единице объёма (13.24) больше чем количество электронов в единице объёма проводника в лабораторной системе отсчёта. Следовательно, и созданное ими магнитное поле будет сильнее, нежели магнитное поле созданное электронами в лабораторной системе координат, причём как раз на такую величину на какую увеличилось от нуля электрическое поле в системе пробного электрона. И разность (E^2-H^2) останется неизменной (инвариантной). Но это обстоятельство ни в малейшей степени не мешает ходу рассуждений Фейнмана - удачным переходом в другую систему координат удаётся свести электродинамическую задачу к электростатической.
С моей точки зрения именно так должны решаться все электродинамические задачи. Обратите внимание: для нахождения силы действующей на пробный электрон Фейнман ни разу не воспользовался понятием магнитного поля. Он только вычислил его в лабораторной системе, чтобы показать, что полученные таким путём результаты не противоречат экспериментальным данным.

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #685204 писал(а):

ваш редактор формул сильно глючит

У меня всё прекрасно работает.

Анатолий Григорьев в сообщении #685204 писал(а):

Но это не тот случай. Две величины складываются в одной формуле.

Если так хотите, то в СИ эта формула выглядит $\varepsilon\varepsilon_0 E^2-\mu\mu_0 H^2.$ Никаких совпадений размерности. Просто $\varepsilon\varepsilon_0 E^2$ - это удвоенная плотность энергии электрического поля, а $\mu\mu_0 H^2$ - это удвоенная плотность энергии магнитного поля. Размерность энергии очевидно равна размерности энергии. Надеюсь, вы не будете теперь утверждать, что из-за формулы $\tfrac{mv^2}{2}+\tfrac{kx^2}{2}=\mathrm{const}$ скорость и перемещение - это одна и та же сущность?

Анатолий Григорьев в сообщении #685204 писал(а):

И разность (E^2-H^2) останется неизменной (инвариантной).

Правильно. Ну так произнесите, какой? От-ри-ца-тель-ной. То есть магнитное поле не исчезло. Его можно обнаружить. Вы это понимаете?

Анатолий Григорьев в сообщении #685204 писал(а):

С моей точки зрения именно так должны решаться все электродинамические задачи.

Понимаете, стандартная электродинамика - это не просто какая-то точка зрения. Это конкретный рецепт, как решать задачи. А вы имеете только "точку зрения", а связного универсального рецепта не даёте.

-- 18.02.2013 13:23:05 --

Кстати, на вопросы, которые я повторил и подчеркнул в своём предыдущем сообщении, вы по-прежнему ничего не ответили.

[Someone]

Анатолий Григорьев в сообщении #685204 писал(а):

Бывают случайные совпадения размерностей, которые ни о чём не говорят, если относятся к разным отраслям физики. Но это не тот случай. Две величины складываются в одной формуле.

Ага. Например, в формуле, описывающей расширение фридмановской модели Вселенной (без учёта тёмной энергии) давление и плотность энергии складываются: $\frac{d^2R}{dt^2}=-\frac{4\pi G}{3c^2}R(\varepsilon+3P)$. Будем теперь говорить, что плотность энергии и давление - это одно и то же?

[Sh18]

Someone в сообщении #685221 писал(а):

Будем теперь говорить, что плотность энергии и давление - это одно и то же?

А в системе с $ c = G = h = 1$ такого можно наскладывать!.. ))

[JoAx]

Анатолий Григорьев в сообщении #685204 писал(а):

...
С моей точки зрения именно так должны решаться все электродинамические задачи.

Давайте рассмотрим пример из СТО. Система S: Солнце-Альфа Центавра, система S': космический корабль.
С точки зрения системы S время на корабле идёт медленнее - это является причиной того, что корабль, "глядя на свои часы", преодолеет расстояние "быстрее".
С точки зрения системы S' со временем всё в порядке, но расстояние сократилось.
Следуя Вашей точке зрения в этой ситуации, релятивистское замедление времени необходимо считать чисто математической "уловкой". Реальным эффектом можно считать лишь сокращение линейных размеров.

Вы с этим согласны?

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #684815 писал(а):

существует магнитное поле, присутствующее в любой системе отсчёта.

Да существует, как некоторая математическая функция, рельно, никакого материального поля, подобного электрическому нет. Вычислив силу взаимодействия пробного электрона и проводника с током, Фейнман мог бы продолжить вычисления и вычислить магнитное поле от движущихся ионов кристаллической решётки. Но оно ему ни к чему, силу взаимодействия пробного электрона и провода он уже знает. Разве что подставить в фомулу инварианта и убедиться, что разность реально существующего поля и некоторой математической функции сохраняется при переходе в другую систему отсчёта.

[Someone]

Анатолий Григорьев в сообщении #685231 писал(а):

Да существует, как некоторая математическая функция, рельно, никакого материального поля, подобного электрическому нет. Вычислив силу взаимодействия пробного электрона и проводника с током, Фейнман мог бы продолжить вычисления и вычислить магнитное поле от движущихся ионов кристаллической решётки. Но оно ему ни к чему, силу взаимодействия пробного электрона и провода он уже знает. Разве что подставить в фомулу инварианта и убедиться, что разность реально существующего поля и некоторой математической функции сохраняется при переходе в другую систему отсчёта.

А что делать, если поблизости нет никакого проводника с током? А магнитное поле есть.