Массовый убийца

[Lion]

PAV писал(а):

Я не спорю, что сейчас это часто происходит. Вопрос мой в том, считаете ли Вы это правильным. Оправдывая происходящее в прошлом, Вы фактически соглашаетесь с тем, что это нормально и так и должно быть. Или я неправ?

Что же касается уменьшения численности, то это только факт. А вот какими Вы видите причины этого? Без понимания причин исправлять ситуацию бессмысленно.

Как и всегда, что-то из происходящего сейчас я считаю правильным (например, укрепление вертикали власти), а что-то нет (например, вопросы, связанные с образованием и армией). Я не пытаюсь оправдывать прошлое, я просто считаю, что стоит рассмотреть его и с несколько другой позиции. На протяжении 50 лет нам говорили, что Сталин --- убийца. И теперь мы ничего другого слушать не хотим. Возможно, потому, что объявить Сталина психопатом и паранойиком --- это самое простое. А вот отойти от этого, попытаться представить Сталина не убийцей, а государственным деятелем, и исходя из этого объяснить его поступки, уже гораздо тяжелее.

События, происходившие в 30-е гг и сейчас, связаны со многими причинами. Сейчас ситуация в России, да и в мире совершенно другая, нежели была в 30-е. Соответственно, причины этих событий (возможно, схожих) тоже другие. Почему, смотря по-другому на события 30-х, я автоматически оправдываю происходящее сейчас, я не понимаю.

С чем связано уменьшение численности населения России --- это вопрос не ко мне. Факт в том, что это уменьшение есть (результат-то один). Равно как и рост преступности, и ситуация в Чечне, и пр (чего при Сталине не было и в помине). Однако в связи с этим уменьшением были достигнуты совершенно разные результаты: в 30-е гг. народ сплотился и сумел противостоять нацизму, а сейчас, похоже, происходит все с точностью до наоборот.

[Dan_Te]

Lion писал(а):

А разве не так происходит сейчас? Некоторые преподаватели (в основном на экзаменах), говорили, что нужно решать именно так, а не иначе (даже если на лекциях было по-другому). Вы предложите студенту не подчиниться, получить "2" и отправиться в армию?

И где же это так происходит, интересно??

Хотя да, я могу вспомнить один пример, когда нам говорили "решай вот так, другой способ решения не годится". Это был первый семестр, ангем. Но даже там, думаю, на экзамене можно было решать как угодно, лишь бы решение было правильным.

[PAV]

Lion

Я считаю, что то, что называют "укрепление вертикали власти" губительно для страны и очень скоро приведет к весьма плачевным последствиям. Впрочем, мы все скоро это увидим.

Забавно, что обычно когда люди пишут про "власть", "подчинение" и т.д., то к себе лично они это не относят. Должен напомнить, что Ваша отсрочка от армии кончается в июле, когда Вы получаете диплом об окончании. А экзамены в аспирантуру - в ноябре, и еще неизвестно, попадете ли Вы туда или нет. В этот промежуток Вы по закону подлежите призыву. Почему это, интересно, Вы не хотите отслужить год, "отдать долг Родине", а потом уже продолжайте учебу, поступайте в аспирантуру... Если останетесь живы и здоровы, конечно. Вы, наверное, убеждены, что больше пользы принесете стране, учась математике, а не таская солдатскую лямку. Убеждаю Вас, что все репрессированные Сталиным тоже считали, что на свободе занимаясь своим делом они могут принести большую пользу, чем занимаясь строительством Беломорканала или заготавливая лес. Но их принесли в жертву "государственной необходимости". А Вы лично не хотите быть принесенным в жертву этой необходимости? Например, в Чечне надо наводить порядок. Вы не хотите быть туда отправленным для этой цели? Пусть порядок наводят другими руками и чужими жизнями? А если Вас туда отправит "вертикаль власти"?
Кстати, в промежуток до зачисления в аспирантуру будьте внимательны в метро. Поскольку вертикаль власти не дремлет и молодых людей призывного возраста ловят.
Интересно, оправдаете ли Вы, если, допустим, некоторый Ваш сосед "стукнет" на Вас в военкомат и часов в 5 утра к Вам придут с милицией и призовут. Все в духе оправдываемых Вами 30-х годов, кстати. Даже честнее, так как тогда доносы писали лживые, а тут все строго по закону.

А чуть позже я еще напишу чуть подробнее анализ некоторой государственной деятельности усатого вождя и ее отклик в наше время.

[имя]

PAV писал(а):

До войны Сталин репрессировал огромное количество офицеров высшего
состава. Многие из них были уничтожены, оставшихся пришлось срочно возвращать, потому
что воевать было некому. Страна была неготова к войне, потому что Сталин в нее не верил,
а к тому времени уже не осталось никого, кто посмел бы что-то говорить помимо его
воли.

на большую часть ваших определений ответил в предыдущем посте.


отвечу теперь на подчёркнутое.


ссылаться буду на публикации "демократических" времён - с 93 года.


интересовались ли вы, кем были по своему происхождению немецкие и наши военачальники
в великой войне 1941-1945 годов?

Так вот, генералы вермахта были в большинстве своем потомственные военные да еще
многие — самых голубых кровей.

Например: Вальтер фон Браухич — сын генерала,
Федор фон Бок — сын генерала,
Эрнст фон Буш, Максимилиан фон Вейхс, барон, Франц Гальдер — сын генерала,
Гейнц Гудериан — сын офицера,
Альфред Йодль — сын офицера,
Георг фон Кюхлер — сын офицера,
Ганс фон Клюге — сын генерала,
Вильгельм фон Лееб — сын офицера,
Хассо фон Мантейфель, барон, Эрих фон Манштейн — сын генерала,
Герд фон Рундштедт — сын генерала,
Вальтер фон Рейхенау — сын генерала,
Эвальд фон Клейст — из военной семьи… Ни одного свекловода!



А вот наши военачальники:

Сталин — сын сапожника,
Шапошников — из многодетной семьи служащих,
Жуков — из калужских крестьян, скорняк,
Василевский — сын костромского сельского священника,
Конев — из вятских крестьян,
Рокоссовский — сын паровозного машиниста,
Соколовский — из крестьян,
Тимошенко — из крестьян,
Буденный — из крестьян,
Ворошилов — из рабочих,
Малиновский — из крестьян,
Мерецков — из рязанских крестьян,
Чуйков — из подмосковных крестьян,
Ватутин — из воронежских крестьян …


Можно дать и более обобщенную картину.
Есть "Военно-исторический журнал" №5 за 1993 год.
Здесь даны сведения о 43-х наших военачальниках, которые во время Великой
Отечественной командовали фронтами.
Так вот, из них до прихода в армию только 7 человек были сами служащими или из семей
служащих, 15 — сами рабочие или из рабочих семей, и 21 — сами крестьяне или из
крестьян. Как видим, больше всего — "деревенщины". И это на высшем уровне
командования.

Остается привести запись, сделанную Геббельсом в дневнике 16 марта 1945 года, когда
Красная Армия была уже в 60 километрах от Берлина:


"Генштаб представил мне книгу с биографическими данными и портретами советских
генералов и маршалов.
Из этой книги не трудно почерпнуть различные сведения о том, какие ошибки мы совершили в
прошедшие годы.
Эти маршалы и генералы в среднем исключительно молоды, почти никто не старше 50 лет.
Они имеют богатый опыт революционно-политической деятельности, являются убеждёнными
большевиками, чрезвычайно энергичными людьми.
А на их лицах можно прочесть, что они имеют хорошую народную закваску.
В своём большинстве это дети рабочих, сапожников, мелких крестьян, и т.д. "

[Котофеич]

Lion писал(а):

С чем связано уменьшение численности населения России --- это вопрос не ко мне. Факт в том, что это уменьшение есть (результат-то один).

Ответ простой. Это связано с эмансипацией женчин. В странах, где нет этого зла при
высокой смертности, все равно прирост идет. К примеру желтые и черные плодятся как кролики В России поголовье кошачьих тоже не уменьшается, потому что в кошачьем мире
нет эмансипации

[PAV]

Вот, например, интересно, каким таким неподчинением отмечены репрессированные режиссеры и писатели? Впрочем, ясно каким: они не вполне хорошо прославляли власть, позволяли себе "вольнодумство" и свободный взгляд на события. Власти же всегда удобнее и легче иметь дело с серой массой, винтиками в государственной машине. Поэтому репрессиям подвергались все те, кто в эту схему не укладывались. Был окончательно уничтожен цвет нации, осталась серость, что влияет до сих пор на все, что происходит. Нравится ли Вам, например, такой убойный аргумент в любом споре: "Ты что, самый умный, да?" или "Тебе больше всех надо, да?". Как думаете, откуда это пошло? Не из тех ли годов, когда самые умные и те, кому что-то было надо, долго на свободе не оставались? Потому что у любого такого человека всегда есть завистники, а в то время свести счеты с выделяющимся человеком ровно ничего не стоило.

Вспомните "Собачье сердце" Булгакова. Там все заканчивается хорошо: Шариков снова пес, домком Швондер изгнан из квартиры профессора. Уверяю Вас, что в жизни в то время все происходило ровно наоборот. Именно Шариковы и Швондеры весьма хорошо себя чувствовали, а профессор Преображенский долго бы на свободе не остался. Вам лично с кем рядом хочется жить: с первыми или вторыми? И к какой категории людей Вы относите себя?

Во время репрессий был нанесен огромный урон по культуре. А культура определяет в значительной степени мышление людей. Я в среднем один-два раза в неделю хожу в театр. Это помогает смотреть на мир с разных точек зрения, лучше разбираться в психологии людей, выявлять взаимосвязи между событиями, в значительной степени полезное влияние оказывает на мышление. В то время все подобные вещи высекались с корнем. Власти не нужны были логически мыслящие люди, все должны были мыслить одинаково, а лучше всего - слепо поддерживать то, что им говорят старшие товарищи. Вам это ничего не напоминает? Из нынешней жизни?

[Capella]

имя

Можно краткое содержание написаного

Dan_Te писал(а):

Dialectic
не согласен с вашими аргументами.

PAV говорит: были репрессии. Вы отвечаете: зато было ядерное оружие. Но это же из совершенно разных плоскостей утверждения!

Знаешь, сначала у меня был точно такой-же ход мыслей, как и у тебя. Но подумав, я пришла к выводу, что возможно Dialectic не так уж и не прав...
Дело в том, что наибольшую заинтересованность в ядерном оружии будут иметь именно продиктаторскии правительства и именно в силу того, чтобы получить больший вес в мировой политике. Такое оружие начало создаваться в фашисткой Германии в 30-х годах, цель правительства которых было возраждение арийской нации и расширение "естественных" границ. Заинтересованность в проекте в дальнейшем была у СССР и США (возможно ещё в Англии). Следует обратить внимание, что если в США и Великобритании на тот момент и не было репрессий, то это не означает, что их не было вообще никогда. История Англии одна из самых кровавых в мире. Просто к середине 20 века у этих стран был устоявшийся внутрений политический строй, достаточно агресивный во внешней политике. В то-же время в Германии и СССР и фашисты, и коммунисты должны были укреплять власть своих диктатур... Ядерное оружие не является прямым следствием террора, в данном случае это было побочное явление, параллельные процессы, стремление говорить с позиции силы как внутри страны, так и на международной арене.
Просто очень сложно представить, чтобы правительства таких стран, как Норвегия, Исландия, Лихтенштейн, Швейцария занимались бы разработкой новейших видов вооружения. Зато в современном мире это можно представить в диктаторских режимах Северной Корее, возможно Ирака, Ирана...

[PAV]

Упоминалась Чечня - все знают, как Сталин без суда и следствия репрессировал весь чеченский народ как "предателей". Не надо думать, что народная память это забыла. Не оттуда ли, в частности, тянутся корни того, что мы имеем сегодня.

По поводу смертности сейчас... Коснемся медицины. Почему отечественная медицина на порядок отстает от западной? Многие сложнейшие операции у нас либо не делают совсем, либо делают так, что это напоминает "русскую рулетку". Многие из тех, кто болен серьезно, вынуждены искать деньги на операцию в той же Германии, Израиле или других странах. Наверное, знаете, что пару дней назад у нас запретили вывозить за границу биологические пробы под предлогом защиты от "биологического терроризма", которого никто не видел. По словам экспертов, пострадают от этого в первую очередь серьезно больные люди, потому что их анализы переправляются в западные клиники для исследований, которые у нас просто не делают. Или для подбора доноров костного мозга, потому что у нас нет вообще такой базы данных, а в Германии она почему-то есть.

Спрашивается, при чем здесь Сталин? Вспомните дело врачей. Можете заглянуть здесь или ввести в поисковик - получите массу ссылок. По надуманным обвинениям были репрессированы ведущие специалисты медицины. Это нанесло огромный урон медицинской науке, отбросив ее далеко назад. До сих пор плетемся в хвосте. Аналогично можно вспомнить разгром генетики, в результате которого это направление в России также существенно отстает от мирового.

А еще по поводу современной медицины можно вспомнить про низкую зарплату врачей. Опять - ну здесь-то Сталин при чем? Однако именно ему принадлежит известная фраза: "Не надо врачам много платить, хорошего врача народ прокормит, а плохому и этого хватит..." Так что это именно оттуда пошла современная практика, что врачам, учителям и прочим государственным служащим платят копейки, и чтобы получить квалифицированную помощь, образование и т.д. приходится доплачивать самому. Уверяю вас, что современая коррупция на рынке услуг берет начало именно из такой "государственной политики". Последствия расхлебываем и сейчас, края не видно.

Добавлено спустя 21 минуту 27 секунд:

А еще про сельское хозяйство вспомнить можно. Начало этому, безусловно, было положено еще на заре советской власти, когда раскулачивали, а проще говоря - отбирали землю, свободу и жизнь у тех, кто умел на ней работать и вести хозяйство, а оставляли тех, кто ничего не имел и не воспринимал землю как свою. Ну а при усатом было заново введено крепостное право. Крестьянам не выдавали паспорта, чтобы не разбегались. Если не ошибаюсь, пенсии им тоже не платили, и урожай скупали по той цене, которой хотелось государству, не интересуясь, хватит ли этого на жизнь. После этого вы будете удивляться повальному пьянству, которое до сих пор косит деревни? Людей поставили в условия, когда не было никакой возможности хоть как-то улучшить свою жизнь. Обыкновенное рабство. Алкоголь оставался единственной отдушиной. Вот и спивались все.

Советская власть вообще все строила на рабстве. Промышленность - на дармовой силе заключенных. Наука в значительной степени - на шарашках, описанных Солженициным "В круге первом". Естественно, там были успехи, потому что успехами люди оплачивали свою свободу и жизнь. Я не могу признать успех результатов, достигнутых такой ценой.

В значительной степени все это сохранялось и в последующее советское время. Напомнить про обязательное распределение после учебы? Вот Вы, Lion, планируете пойти в аспирантуру. А в советское время это было абсолютно не гарантировано, мой отец, например, не смог этого сделать не по своей воле. Вас могли послать куда угодно и Вашего мнения не обязательно спрашивали. А вот сейчас - закончите Вы учебу, а Вам скажут: "Учились бесплатно, за государственный счет... идите-ка на закрытое оборонное предприятие без права выезда за границу и на зарплату $250". И что там Вы лично хотите, какие у Вас самого планы на свое будущее - это "вертикаль власти" не интересует совершенно.

[Dan_Te]

Capella
я допускаю такую аргументацию. Действительно, на идеологическом уровне репрессии и ядерное оружие хорошо укладываются в доктрину "мировой революции" и не мешают друг другу. Правда, тогда получается, что наличие у нас ядерного оружия - это никакое не достижение, скорее наоборот. И в чём-то так и есть.

Кстати, политические репрессии в США были, только уже после войны ("охота на ведьм" сенатора Маккарти). Но до нас им, конечно, далеко.

[Capella]

PAV

Я согласна с Вашей точкой зрения. Правда в истории России всегда хватало экспансии в политике, основаной на больших человеческих жертвах. Просто раньше говорилось, что до революции всё было плохо, а вот дорога коммунизма "это неизбежное счастье", а теперь вроде как всё наоборот - все крестятся, царя святым сделали... Нет никакой уверености, что потом не будут ругать всё то, что хвалят сейчас.
В истории есть примеры достаточно безболезненых развитий демократическим путём. Например в послевоеной Германии... Когда я была в Германии, то в Берлине и Кёльне видела открытки с фотографиями 1945 года - там просто Сталинград был... Зато в 1955 году немецкая марка была уже конвертируемой, а ещё через 10 лет Германия стала мощнейшей экономической страной в Европе. При этом уже не преследуя каких-либо сверхцелей.
А ещё один пример изучала уже давно в школе - рост экономики в Юго-Западной Азии. Такии страны, как Малазия просто сделали себя выгодными для инвестиций и заметно преуспели после этого. Проводилось сравнение Малазии и Боливии, стран чей ВВП был одинаков ещё в начале 70-х, а когда провели статистику через несколько лет, то у Малазии был рост до 200%, а в Боливии - 6% (чёрточка это не тире, это минус) !
Поэтому я думаю, что основным принципом развития любой экономики должен быть её поступательный рост во внутреней политике, т.е. в первую очередь направленную на благо и свободу своих сограждан, интеграция в мировую экономику (чего обычно в диктаторских режимах не наблюдается)

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Dan_Te

Согласна с этим, "говорить с позиции силы" это обычно полная противоположеность к "говорить с позиции разума"

[имя]

Capella низзя. там конкретика. иначе получится на уровне штампов. а это недостойно.
ссылки тоже хорошие, посмотрите.

Котофеич
по всем критериям, принятым в мировом сообществе, идет геноцид русского народа.
о факторах вымирания я бы стал говорить в связи вот с чем:
http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=16 ... 929b292155
http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=170
http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=433
http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=919
http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=t ... ff60b19e39
http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=t ... ff60b19e39
http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=54 ... 929b292155
http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=10 ... 929b292155


извините, ссылки понадёргал, какие пришлось.
там не системно. фигаро там, фигаро тут.
пишите в лс, кому хочется составить полную картину; я специально
ссылки подберу.



посмотрите один вопиющий пример.
попытка государства,
по оценке зарубежных
экономистов, «купающегося в деньгах»,
сбросить с себя свой
главный внутренний долг – обязательства перед теми из своих
граждан, кто уже не может обеспечить свою жизнь,
заключает в себе признаки сознательного геноцида.

ситуация с пенсионерами - лакмусовая бумажка.

российские пенсионеры балансируют ныне между полуголодным
существованием и очевидным подталкиванием к голодной смерти.

речь идет, в сущности, о том же, что в международном праве
называется преступлением против человечности. уже миллионы
наших сограждан были преданы незаметной, тихой гибели «на
дому», методом урезания «пайки», которая сегодня для пенсионеров
России стала много меньше, чем в самых страшных лагерях смерти
ХХ века.


статистику смертности дифференцированную по группам населения
посмотрите.
как это сделано, спросите. причина в чём.
это просто. и звучит банально,
потому что нас учат воспринимать такую информацию исключительно
как "жвачку" коммунистов.
вот эта конкретика:

рф как правоприемница советского союза на своей территории
имеет обязательства, в частности недавно в очередной раз
поддтвердила некоторые подписанием
правительством рф международной конвенции, по которой уровень
пенсий
должен быть не ниже 40% от заработков трудящихся перед их
уходом на заслуженный отдых. советский союз был в своё время
одним из инициаторов введения такой нормы на международном
уровне и сам выделял более 40%.
рф не выполняет этих своих обязательств в принципе. даже если
взять среднюю зарплату Бюджетников - и то получается по новым
поправкам 25% от силы.
наблюдаются бурный рост цен, инфляция для малообеспеченного
большинства в пределах около 30-40% год, которая ничем всерьез
не компенсируется (в отличие от гораздо меньшей инфляции по
предметам роскоши для нуворишей, на благосостоянии которых она
вообще не смогла отразиться).
средняя пенсия в этом году - 2877 рублей.
квартплата невыносимо высока (региональные различия очень
небольшие). теоретически у них есть возможность обратиться за
субсидиями, хотя не всякий, кто прошел связанные с этим
мытарства, отважится на них вновь. потому что суммы субсидий
смехотворны, никак не покрывая квартплату.
фракция едроссов заблокировала предложения оппозиции повысить
базовую часть пенсии хотя бы до тысячи восьмисот рублей.
хотя бы это индексировалось..
особенные усилия к тому, чтобы не допустить даже столь
минимального роста пенсии и тем самым выживания стариков,
приложил зампред Комитета по труду и социальной политике
единоросс Владимир Алексеевич Васильев.
зная о предстоящем
росте цен, он яростно отбивал все попытки сократить нищету и
обещал 1 апреля 2007 года «проиндексировать» пресловутую
«базовую часть» пенсии на 7,5 процента, прибавка которой составит
77 руб.!
как и в 1992 году, под вопрос поставлено выживание
ветеранов.
тогда за три года только (с 1992 по 1994) скоропостижно умерло – 12
миллионов мужчин преимущественно старшего возраста.
следующая охота на стариков была в связи с подлейшим
законодательным пакетом о монетизации льгот: об испытаниях и
потерях начала 2005 статистика пока умалчивает.
И вот – новый подарок от «докторов смерти».


в это легко неверить, живя в москве и видя тех, кто благо_даря
лужковским надбавкам, всё же ест.


и пока изощряются во лжи организаторы геноцида..
есть темы, мне кажется, вокруг которых нельзя прохаживаться с шутками, вроде той - о женской эмансипации.

[Котофеич]

Такое можно сказать почти о любом народе. Потом всякий народ имеет именно то правительство, которое он заслуживает. В третьих кот это зверь который гуляет сам по себе и кормится без разрешения какого то там правительства. Любой кот он сам себе правительство. Потом насчет эмансипации это не шутки.

[PAV]

Котофеич писал(а):

Потом всякий народ имеет именно то правительство, которое он заслуживает

имя писал(а):

следующая охота на стариков была в связи с подлейшим законодательным пакетом о монетизации льгот

Ровно так все. Проблема в том, что я убежден: большинство пенсионеров на выборах проголосует ровно за тех же, на ком лежит прямая ответственность за ту же монетизацию, к примеру. Люди не приучены проводить причинно-следственные связи и делать выводы. А также верят тому, что говорят с телевизора, даже если это и расходится кардинально с тем, что за окном. Но это вообще еще старая советская привычка.

Вот пока так будет, ничего вокруг и не изменится. А с чего бы?

[имя]

Цитата:

кот это зверь который гуляет сам по себе и кормится без разрешения
какого то там правительства. Любой кот он сам себе правительство.

я бы всё отдал, чтобы у тех, кто растёт, были возможности
стать такими. чтобы было из чего сделать повозку, прикрепить к ней
солнцеподобные колёса и править.
невозможно выбирать дороги, искать будущего, управлять повозкой, если её НЕТ.

а они не могут и, если дело так дальше пойдёт как сейчас, не смогут
располагать физическим здоровьем, развиваться эмоционально и
интеллектуально - и поэтому профессионально состояться
и тем кормиться где угодно без разрешений.

а ветеранам если сказать "гуляйте сами по себе и кормитесь без
разрешения правительства" что это будет значить((?

[Brukvalub]

имя писал(а):

посмотрите один вопиющий пример.
попытка государства,
по оценке зарубежных
экономистов, «купающегося в деньгах»,
сбросить с себя свой
главный внутренний долг – обязательства перед теми из своих
граждан, кто уже не может обеспечить свою жизнь,
заключает в себе признаки сознательного геноцида.

ситуация с пенсионерами - лакмусовая бумажка.

российские пенсионеры балансируют ныне между полуголодным
существованием и очевидным подталкиванием к голодной смерти.

речь идет, в сущности, о том же, что в международном праве
называется преступлением против человечности. уже миллионы
наших сограждан были преданы незаметной, тихой гибели «на
дому», методом урезания «пайки», которая сегодня для пенсионеров
России стала много меньше, чем в самых страшных лагерях смерти
ХХ века.

Вот за каждое из этих слов я готов расписаться где угодно. Именно за нищету стариков бывшего СССР, в частности, за бедственное положение моих родных я всей душой ненавижу ельцина, с правления которого все это и началось
И еще: не за горами и мой выход на пенсию, поэтому уже сейчас я присматриваюсь к ближайшим помойкам, на которых мне придется собирать бутылки, чтобы хоть немного поднять уровень своего пенсионного "благосостояния"