2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.
 
 
Сообщение22.06.2007, 12:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/10/06
371
РФ, РК, г.Симферополь
Фома писал(а):
Интересно мне знать, хватит ли совести у кто-нибудь из здешних апологетов людоеда сказать ей в лицо, что т.Сталин - великий вождь, ученый, полководец и т.п.?

Фома, я думаю, у большинства здешних хватит совести, чтобы этого не говорить. И Вы, скорее всего об этом знали, когда писали свой пост. Иначе, зачем было его писать?

Не оставляют в покое такие мысли.
В те времена Сталина, как известно, боялись все. Причем не только в СССР, но и за его пределами. Известна ведь шутка о том, как на Ялтинской конференции независимые делегаты (в том числе и Рузвельт :) ) вставали по стойке "смирно", когда в зал входил Сталин.
Однако сейчас все вдруг осмелели.
Если все такие смелые, и так не любим Сталина, то как же позволили расплодиться вокруг нас новым Сталинам?
Или опять дождемся, когда они помрут, и тогда начнем плясать на их костях?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2007, 15:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Fgolm писал(а):
В те времена Сталина, как известно, боялись все.


Это не так. В те времена Сталина боялось максимум 10 человек --- его ближайшее окружние. Все остальные, включая обычных людей, были искренне рады тому, что живут в такое счастливое время.


Fgolm писал(а):
Известна ведь шутка о том, как на Ялтинской конференции независимые делегаты (в том числе и Рузвельт )


Это не шутка, все действительно так и было. Рузвельт, конечно, встать не мог, но делал героические попытки, и руки держал по швам. Черчилль в своих воспоминаниях писал, что онажды он решил не вставать. Но вошел Сталин, и
Цитата:
...словно потусторонняя сила подняла меня с места...



Fgolm писал(а):
Однако сейчас все вдруг осмелели.
Если все такие смелые, и так не любим Сталина, то как же позволили расплодиться вокруг нас новым Сталинам?
Или опять дождемся, когда они помрут, и тогда начнем плясать на их костях?


Отличный вопрос!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2007, 17:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Lion писал(а):
Все остальные, включая обычных людей, были искренне рады тому, что живут в такое счастливое время.

Вы, похоже, мало общались с этими «счастливыми» людьми. Общение, знаете ли, впечатляет.

Особенно интересная складывается мозаика, когда говоришь с разными людьми — разными по происхождению. С жителями деревни и с жителями города, с рабочими и с интеллигентами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2007, 19:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/10/06
371
РФ, РК, г.Симферополь
незваный гость, как по-вашему формируется мнение человека по тому или иному спорному вопросу? Речь идет о действительно спорных ситуациях, которые невозможно проверить опытным путем (на момент спора). Причем не важно, какой вопрос имеется в виду: научный, бытовой, вопрос об истории и т.д. Я думаю механизм тут один.
Я считаю, что человек, каким бы грамотным он не был, и сколь объективно не пытался мыслить, рано или поздно склоняется к тому мнению, которое является для него более авторитетным.
Если у некоего молодого человека бабушка всю жизнь прожила где-нибудь в Сибири, и ее деревушку действительно не коснулись даже отклики каких-то там репрессий, и она вспоминает о чудесных временах своей молодости, то что она расскажет своему внуку? И какое мнение сложится у внука о тех временах?
А если человек очень уважает свою бабушку, не приведет ли это к тому, что посторонние люди, мнение которых диаметрально противоположно бабушкиному, будут восприняты им как вруны?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2007, 20:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Fgolm писал(а):
Я думаю механизм тут один.
Я считаю, что человек, каким бы грамотным он не был, и сколь объективно не пытался мыслить, рано или поздно склоняется к тому мнению, которое является для него более авторитетным.

Позволю себе не согласится. Нормальный человек формирует свое мнение.

В психологии есть два термина, определяющие отношение к новой информации: ригидность (готовность менять свою точку зрения) и конформность (следование авторитетам). Разумеется, для людей с высокой конформностью описываемое Вами поведение обычно.

В данном же случае, говоря о «счастливых людях» я не имел в виду какой-либо конкретной регион. Мне довелось встречать многих людей (по понятным причинам, это люди старшего поколения), и складывается именно мозаика.

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Fgolm писал(а):
Если у некоего молодого человека бабушка всю жизнь прожила где-нибудь в Сибири, и ее деревушку действительно не коснулись даже отклики каких-то там репрессий, и она вспоминает о чудесных временах своей молодости, то что она расскажет своему внуку?

Она расскажет своему внуку о «чудесных» временах своей молодости. О том, как жили в деревне (не очень сытно, между прочим). О том, как закрывались церкви (не спрашивая верующих). О том, как матери в войну кормили грудным молоком старших детей (потому, что «младшая [новорожденная] все равно не выживет»).

Между прочим, это не жалобы. Именно для этого поколения жалобы очень нехарактерны. Это детали быта, которые время от времени, очень изредка, как золото в кварце, мелькают в рассказах. И скажет: «Хорошо жили. Молодые были».

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2007, 23:07 
Аватара пользователя


22/03/06
989
незваный гость писал(а):
:

В данном же случае, говоря о «счастливых людях» я не имел в виду какой-либо конкретной регион. Мне довелось встречать многих людей (по понятным причинам, это люди старшего поколения), и складывается именно мозаика.



Вы знаете, мне тоже доводилось встречаться очень со многими людьми и мозаики ни хрена не складывается. Мозаика складывается в телевизоре Познером со Сванидзе, а потом этот бред падает на благодатные мозги "просвещенных".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.06.2007, 08:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Ага! Из уст Проханова «льётся» истина.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.06.2007, 10:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Fgolm писал(а):
В те времена Сталина, как известно, боялись все.

:evil: Совершенно верно. Весь мир дрожал при виде его усов 8-)
Lion писал(а):
Это не так. В те времена Сталина боялось максимум 10 человек --- его ближайшее окружние. Все остальные, включая обычных людей, были искренне рады тому, что живут в такое счастливое время.

:evil: Глупости. Простой сметртный боится даже собственной жены. :roll: О начальстве я уже не говорю. :D Дураки конечно никого не боялись и соответственно отправились в Сибирь. :idea:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.06.2007, 12:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Во-первых, моя бабушка в Сибири не жила. И вообще, она здесь ни при чем.
Во-вторых, как совершенно верно заметил незваный гость, нужно формироать и высказывать свое мнение, что я и делаю.

Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос. Почему в день прощания со Сталиным миллионные толпы искринне скорбящих людей вышли на улицы? Почему из всех городов шли поезда с людьми --- проститься? Почему непрерывно заседала комисия по похоронам, стараясь превзойти все возможное в увековечивании Вождя? Хотели даже построить Пантеон (!!!).

Кто, по Вашему, заставлял людей делать все это? Убивший Вождя Берия? Практически низвергнутый Молотов? Хрущев, который так стремился стать новым вождем? Или все это было потому, что люди искринне любили Хозяина?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.06.2007, 16:16 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Когда в лесу умирает очередной лев, то шакалы громко плачут. Это однако не значит что они плачут от искренней любви к покойнику. Плачут из страха перед будущим. Например новый босс может оказаться не просто извергом, а самим Сатаной. :twisted: А вот кот не плачет, он сочуственно мурлычет, а про себя думает:--"И почему эта свинья не издохла лет на 30-40 раньше" :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.06.2007, 20:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Всё равно, - вряд ли поймут. Такие вещи налету понимать надо, с рождения. Именно с понимания таких вещей идет разделение людей на просто людей и палачей.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.06.2007, 23:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Lion писал(а):
Почему в день прощания со Сталиным миллионные толпы искринне скорбящих людей вышли на улицы? Почему из всех городов шли поезда с людьми --- проститься? Почему непрерывно заседала комисия по похоронам, стараясь превзойти все возможное в увековечивании Вождя? Хотели даже построить Пантеон (!!!).

Я думаю, что тут несколько вопросов, и в том числе — несколько вопросов в одном.

Начну с конца. С комиссии по организации похорон, Пантеона и разных прочих Берия. Давайте не смешивать деятельность этих людей с их мироощущением. Подозреваю, это были достаточно трезво рассчитывающие свои поступки люди, которых интересовал, в частности, завтрашний день. История царствования пишется не сразу по смерти властителя, даже если политика последователя меняется (за исключением переворота, которому надо срочно придать видимость законности). Правитель не одинок: его поддерживает достаточно сильная партия, которая не девается никуда в одночасье. Поэтому люди в аппарате просто занимались политической активностью: в частности, важно удержать народные массы, чтобы не оказаться среди них. Отсюда — это аппаратное шоу.

С другой стороны, в аппарате к тому моменту не осталось людей, которые не умели скрывать свои мысли. Давайте без иллюзий — они не дураки. Но это значит, в частности, что они думают, что говорят, а не говорят, что думают. В их ум я готов поверить, в их честность — нет.

Теперь о «простых» людях. Несомненно, их почитание было искренним. Насколько информированным и общим — это другой вопрос.Помимо всего прочего, «лицом к лицу лица не увидать», и лишь единицы понимали и готовы были повторить:
Цитата:
Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.
А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него - то малина
И широкая грудь осетина.

Это — очень высокий уровень осознания событий. До него могли подняться не все. Конформность — страшная сила (и все мы конформны, в той или иной степени).

Есть еще один любопытный момент: эффект наблюдателя. То, что мы знаем про ГУЛАГ, про это время, мы знаем, в основном, из книг, написанных пережившими. Это накладывает два отпечатка: уцелеть было куда больше шансов в лазарете, чем на общих работах, а написать книгу — у изначально образованного человека, чем у рабочего/крестьянина. Поэтому воспоминаний «простых» людей сохранилось так мало. Может создаться ощущение, что их не было, но оно обманчиво: для того, чтобы доказать как его, так и противоположную точку зрения нужно каким-то образом устранить эффект наблюдателя.

Этот же эффект наблюдателя, несомненно, присутствует и в описании народной скорби. Откуда мы о ней знаем? в основном из газет. Ни Вы, Lion, ни я не не слушали радио сами (я не помню, был ли телевизор-то). Надо ли говорить, что содержание СМИ определяется владельцем — всегда и везде (и «свободной» американской прессе об этом тоже время от времени напоминают). Хотя, я слышал рассказы детей, плакавших на школьной линейке. Это — тоже часть моей мозаики. И, Вы знаете, я помню рассказ женщины (и ее ужас), ребенок которой учился читать. И прочитал на улице (громко, как это дети делают) «Да здравствует ха-ха-ха летие Октября». Не знал он римских цифр в шесть лет. Почему она была испугана?

Кроме того, мы не знаем, насколько народная скорбь была хорошо организована. Поезда говорите? Не сомневаюсь, были и поезда. В партком завода вызываются 3–5–10 рабочих, которым говорят: «Товарищи! Вы выразите скорбь заводчан на похоронах». Я чего-то сомневаюсь, что кто-то откажется. Но, подозреваю, что Вам так просто билет в Москву бы никто не дал. Не говоря уж о билете на похороны (абонементы 80–90х были еще не в ходу). И, кстати, я верю — скорбь этих делегатов была искренней (и среди нас, в куда более информированном обществе, есть «морпехи»). Но понимали ли они, что ими манипулируют?

Вы можете найти мою позицию циничной. Что делать, «Я не люблю людей. // Что-то в их лицах есть, // Что противно уму, // Что выражает лесть // Неизвестно кому.»

P.S. В 80е (или самом-самом начале 90х) в «Огоньке» были опубликованы воспоминания простой женщины — несколько тетрадок с «картинками». Ее семья либо эмигрировала из Румынии, либо попала в Молдавию вместе с Бессарабией. Люди, если у кого сохранилась подшивка — я буду очень благодарен за скан (по моему, это несколько номеров подряд).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.06.2007, 00:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
незваный гость писал(а):
Вы можете найти мою позицию циничной. Что делать, «Я не люблю людей. // Что-то в их лицах есть, // Что противно уму, // Что выражает лесть // Неизвестно кому.»


Почему? Я вполне принимаю такую позицию. И скорее всего в этом все дело.

Возможно, простыми людьми действительно манипулировали. Но то, что 1 марта вся страна, застыв от ужаса, слушала Левитана, сообщающего о болезни Хозяина, --- это факт. Факт, что люди забросали газеты фантастическими проектами, включающими и собственное умерщвление, --- лишь бы жил он, --- тоже.

Наверное, после 56 г. уже никто не смел восхвалять Хозяина (например, внук Сталина бил каждого, кто называл его по фамилии). И наверное, те люди, которые раньше так превозносили (я считаю, искринне) Хозяина, потом стали кричать, какой он был плохой. Эта позиция стала официальной, и насаждалась она везде и всюду. По этой причине она так популярна сейчас. Но я убежден, что если рассказывать о Хозяине как о великом Вожде (кем он действительно был), то люди с радостью бы приняли и эту позицию.

P.S. Повторить строчки "Мы жием, под собою не чую страны..." не смел никто, в том числе и сам автор (и это правильно). А понимания от него никто не требовал! Кто просил его писать и тем более публиковать это стихотворение? Что называется, сам виноват, не надо нарываться!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.06.2007, 03:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Lion писал(а):
А понимания от него никто не требовал! Кто просил его писать и тем более публиковать это стихотворение? Что называется, сам виноват, не надо нарываться!

Действительно! :lol: А как насчет жить, «под собою не чуя страны»? Тоже никто не просил? (Я готов допустить, что я Вас неправильно понял. Но то, как понял — с этим я согласиться не могу.)

Lion писал(а):
Но я убежден, что если рассказывать о Хозяине как о великом Вожде (кем он действительно был), то люди с радостью бы приняли и эту позицию.

Чего только люди не примут (по крайней мере, на некоторое время, не надо недооценивать людей)… Но: Вы все время пишете «Хозяин». Вам он нужен? Вы хотите иметь Хозяина?!

Вы пишите: «Хозяин был великим Вождем». Был. Так же, как великим Вождем был Гитлер. В некотором смысле, харизматичность фигуры не определяет ее моральную приемлемость.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.06.2007, 04:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Фюлер тоже был порядочная сволочь, но воевать умел намного лучше чем отец народов. Вот он и накостылял товарищу Сталину по пятое число, особенно в начале войны :roll: Вообще следует понимать, что великий тиран не может быть добрым. Лесные псисы тоже называют меня подлым тираном, потому что я поедаю их в наказание за критику.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 237 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group