Парадоксы (прошлое и будущее время)

[Munin]

zask в сообщении #681690 писал(а):

Вроде бы с 80-х годов установили (работы Беннета и др.), что измерения могут быть обратимыми и иметь сколь угодно малую "стоимость".

У этого варианта одна беда: измерения происходят не со 100 %-й вероятностью. Чем меньше "стоимость", тем меньше вероятность. Если вы хотите всё-таки что-то измерить, чтобы измеренное значение у вас гарантированно было, то шмяк обратно: необратимость и "стоимость" не меньше $\hbar.$

[zask]

Munin в сообщении #681709 писал(а):

У этого варианта одна беда: измерения происходят не со 100 %-й вероятностью. Чем меньше "стоимость", тем меньше вероятность. Если вы хотите всё-таки что-то измерить, чтобы измеренное значение у вас гарантированно было, то шмяк обратно: необратимость и "стоимость" не меньше

Да нет, там КМ даже не входит в уравнения и вообще не работает. Это давно установленный факт. Информация получается со 100% вероятностью. То, что КM ни при чем видно даже из демона: цена вопроса $k$, а не $\hbar$. Еще до 60-х установили, что это не квантовый, а термодинамический (информационный) эффект: для тяжелых частиц принцип неопределенности не давал никакой дополнительной энтропии.

[Munin]

Тогда я не знаю, о чём вы. Я думал, про "мягкие" измерения в КМ.
ТД не может опровергнуть КМ, очевидно, особенно классическая.

[zask]

(Оффтоп)

Завтра постараюсь ответить подробнее.

[alker]

Sergey K в сообщении #681662 писал(а):

потому что Вселенная не имеет памяти

Имеет. Носитель фотон. Двоичная система.

[Sergey K]

Цитата:

Имеет. Носитель фотон. Двоичная система.

это не хранитель. это переносчик взаимодействия.

[triod]

Sergey K в сообщении #681864 писал(а):

это не хранитель. это переносчик взаимодействия.

А если речь идёт о расстояниях в миллионы световых лет?Тогда фотон это не просто переносчик взаимодействия, а ещё и хранитель информации.

[alker]

Sergey K в сообщении #681864 писал(а):

Цитата:

Имеет. Носитель фотон. Двоичная система.

это не хранитель. это переносчик взаимодействия.

Я не говорю о взаимодействиях. Я говорю о памяти.

[Sergey K]

мда? и как он задает память системы? то что световой конус задает перенос информации я соглашусь. а как эти фотоны влияют на события вне конуса?

попробуйте рассчитать какая погода была тысячу лет назад. не выйдет. хотя та, фотоны с этой информацией где-то летят. но толку-то.

вы написали книжку и отправили ее куда-то. больше вы никогда ее не получите. и ваши потомки тоже. хорошая память? к нам тоже летят фотоны. миллионы лет, все время. но как только они долетели и поглотились, что они рассказывают? Они могут отпечататься на фотопленке, конечно. но и от нее рано или поздно ничего не останется - она будет поглащена каким-нибудь процессом.

верно для квантовой системы - предыдущее состояние не играет роли. У систем макромира оно какое-то время сохраняется, но и затем исчезает в шумах без возможности восстановления. Простейший пример - геном человека. Генетическая Ева и Адам. они есть. Но это не первые люди. Это самые древние, чьи следы отыскали при анализе митохондриального ДНК. Были и древнее, но они не дошли - были вычеркнуты потомками. И этих наших Адама и Еву рано или поздно вычеркнут те же процессы развития генома.

[arseniiv]

alker в сообщении #681861 писал(а):

Двоичная система.

Ну это-то вообще ни к селу ни к городу.

[myhand]

zask в сообщении #681690 писал(а):

Все еще проще. Вроде бы с 80-х годов установили (работы Беннета и др.), что измерения могут быть обратимыми и иметь сколь угодно малую "стоимость".

Вычисления, а не измерения. Как вы собрались обратить "бесплатно" коллапс волновой функции?

Munin в сообщении #681626 писал(а):

Нехорошо-с. Берём возрастание энтропии (или коллапс в. ф.), no-cloning theorem, смешиваем в одном флаконе, взбалтываем - получаем, что информация о прошлом должна безвозвратно теряться (за счёт появления новой информации).

Да ну это... Выкинули часть фразы ("с любой степенью точности") - и рады попинать ногами... Волновую функцию никто и не собирается восстанавливать точно.

Да и причем здесь вообще no-cloning theorem? Вы мне эт почему измерениями запрещаете пользоваться? Захочу - и буду. И унитарная эволюция тогда мне не указ.

Речь шла о простом моделировании реальных событий. Нету в QM никаких принципов, запрещающих мне сварить суп с таким начальным состоянием, какое мне надо. Точно так же, как и в классике. Т.е. запрещающих в принципе сделать это.

(Оффтоп)

SergeyGubanov в сообщении #681535 писал(а):

Возможно это делает подсознание одного человека.

И однажды кто-то найдет этого гада...

[Munin]

myhand в сообщении #681880 писал(а):

Вычисления, а не измерения.

А, вот оно что. Сенкс. Слышал об этом.

myhand в сообщении #681880 писал(а):

Вы мне эт почему измерениями запрещаете пользоваться? Захочу - и буду. И унитарная эволюция тогда мне не указ.

Да не запрещаю, конечно, только при коллапсе информация заведомо теряется.

myhand в сообщении #681880 писал(а):

Нету в QM никаких принципов, запрещающих мне сварить суп с таким начальным состоянием, какое мне надо.

Зато есть принципы, запрещающие восстановить суп после того, как вы его сколлапсировали.

[myhand]

Munin в сообщении #681893 писал(а):

Да не запрещаю, конечно, только при коллапсе информация заведомо теряется.

Да черт с нет - зачем мне всякий мусор :)

Munin в сообщении #681893 писал(а):

Зато есть принципы, запрещающие восстановить суп после того, как вы его сколлапсировали.

Да не надо его "восстанавливать" - мне надо его просто приготовить по рецепту...

Речь лишь о моделировании поведения физической системы, даже не обязательно "аналоговом". Стартующей с известного начального состояния. Задача определения этого самого начального состояния с достаточной точностью - объективно, вещь вполне себе независимая.

Измерения могут "разрушать" волновую функцию по-разному (напр., т.н. "нечеткие" vs проекторы фон-Неймана). Ваши возражения здесь применимы, если забыть о словосочетании "достаточная точность". Если уверены, что здесь есть принципиальный порог - попробуйте его озвучить.

[Munin]

myhand в сообщении #681903 писал(а):

Да черт с нет - зачем мне всякий мусор :)

Вы же именно его извлекать и подряжаетесь :-)

myhand в сообщении #681903 писал(а):

Речь лишь о моделировании поведения физической системы

Тогда мы о разных задачах.

[hypersphere]

Цитата:

как только они долетели и поглотились, что они рассказывают?

Процесс движения продолжится и после поглощения фотонов, но он может изменять свое направление.
Если выстроить последовательность таких воздействий на прошлое, то, движущиеся процессы будущего, тоже поменяются. Если в начало движущейся реки бросить камень, то волны дойдут в конец.