Вероятность зарождения жизни

[DDuMoH]

longstreet в сообщении #681784 писал(а):

Я многократно слышал отзывы о Д. С. Чернавском как о крупном интересным учёном.

(Оффтоп)

Ещё, однажды случайно ехал с ним в маршрутке, рейсом Пущино-Москва.

Я тоже слышал. Я вообще слышал много о ком подобные отзывы. Дело-то в том, что с некоторыми из таких людей я лично разговаривал и они оказываются весьма посредственными учеными. Просто когда хочешь понять, что человек действительно сделал, оказывается и сказать-то нечего. К сожалению у нас много таких академиков. А Перельман, между тем, к официальной русской науке отношения не имеет. В данном случае я сужу по тому, что я услышал от него(Чернавского) в передаче. И это - во-первых много ляпов, во-вторых далеко идущие выводы-обобщения того, что просто нельзя обобщать. Достаточно посмотреть на его публикации: "Синергетика и информация", "Борьба условных информаций"(социальная динамика). От слова синергетика, большинство ученых(я тут говорю о настоящих ученых) начинает трясти(просто потому, что любая из подобных теорий никогда не будет удовлетворять критерию научности(фальсифицируемости), это - посиделки на лавочке). Про информации - это вообще что-то с чем-то, опять ненаучные обобщения процессов микромира на социальное(я думаю, тут дополнительные комментарии не требуются).

[longstreet]

Будет интересно, если вы выложите здесь список публикаций Чернавского. Личного впечатления и присутствия в речи слова "синергетика" явно недостаточно для ваших предположений.

DDuMoH в сообщении #681831 писал(а):

А Перельман, между тем, к официальной русской науке отношения не имеет.

Это, попросту говоря, неправда.

[DDuMoH]

gris в сообщении #681828 писал(а):

Мне кажется, что надо было поясней изложить именно математическую сторону дела.
Есть вероятность некоторого события $p$, не зависящая от количества испытаний. Вероятность того, что событие произойдёт хотя бы раз при $n$ испытаниях, конечно, не равна $pn$, она равна $1-(1-p)^n$, то есть вероятности дополнения к тому, что наше событие не произойдёт ни разу. Если мы раскроем скобки, то при достаточно малом $p$ получим как раз $\approx pn$.

Да, вы правы. Ряд можно было и не писать, в результате получаем то же самое. Ошибка как раз в том, что количество испытаний не мало, и в данном случае нельзя применять приближение. Количество испытаний велико и геометрическая сходимость работает.

-- Сб фев 09, 2013 15:30:07 --

longstreet в сообщении #681832 писал(а):

Будет интересно, если вы выложите здесь список публикаций Чернавского. Личного впечатления и присутствия в речи слова "синергетика" явно недостаточно для ваших предположений.

DDuMoH в сообщении #681831 писал(а):

А Перельман, между тем, к официальной русской науке отношения не имеет.

Это, попросту говоря, неправда.

Но его конфронтация с РАН очевидна, да и вообще с математическим сообществом(в РАН его звали, он попросил, чтобы от него отвязались).

[Deggial]

DDuMoH в сообщении #681742 писал(а):

количество попыток взято со слов ученого, рибосома и эволюция тут не причем, у нас еще белок не образовался, какие рибосомы, вы бредите?

DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):

Я не собираюсь дискутировать с вами насчет биологических механизмов зарождения жизни, к тому же я вижу вашу достаточную безграмотность в этом вопросе, если вы считаете, что клетка(органеллы типа рибосом) первичны, а белок вторичен, ну это - просто шедевр.

DDuMoH в сообщении #681823 писал(а):

Товарищи, я извиняюсь, вы каким местом читаете?

Munin в сообщении #681779 писал(а):

Жаль, что на замечание venco о ваших математических ошибках вы не отреагировали никак.

DDuMoH в сообщении #681823 писал(а):

Нам нужен белок... Может быть, что-нибудь и устарело, но я это обсуждать не намерен. Замечаний об ошибках не было, это я извиняюсь безграмотность или больная фантазия.

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):

На этом миф биологов, которые так и не научились считать, о ничтожно малой вероятности зарождения жизни можно считать развенчанным.

DDuMoH, предупреждение за недопустимые формы ведения дискуссии, за переход на личности и игнорирование аргументов оппонентов и за безосновательное опровержение существующих биологических концепций

[DDuMoH]

longstreet в сообщении #681832 писал(а):

Будет интересно, если вы выложите здесь список публикаций Чернавского. Личного впечатления и присутствия в речи слова "синергетика" явно недостаточно для ваших предположений.

список вы сами можете успешно найти. Но вот кое-что, что достаточно быстро нашлось
http://socmodel.com/sites/socmodel.com/files/articles/2A09_Chernavsky_Starkov.pdf
http://www.keldysh.ru/papers/2006/source/prep2006_64.pdf
Это типичные работы сухих предположений не имеющих к жизни никакого отношения

-- Сб фев 09, 2013 15:39:19 --

Deggial в сообщении #681839 писал(а):

DDuMoH в сообщении #681742 писал(а):

количество попыток взято со слов ученого, рибосома и эволюция тут не причем, у нас еще белок не образовался, какие рибосомы, вы бредите?

DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):

Я не собираюсь дискутировать с вами насчет биологических механизмов зарождения жизни, к тому же я вижу вашу достаточную безграмотность в этом вопросе, если вы считаете, что клетка(органеллы типа рибосом) первичны, а белок вторичен, ну это - просто шедевр.

DDuMoH в сообщении #681823 писал(а):

Товарищи, я извиняюсь, вы каким местом читаете?

Munin в сообщении #681779 писал(а):

Жаль, что на замечание venco о ваших математических ошибках вы не отреагировали никак.

DDuMoH в сообщении #681823 писал(а):

Нам нужен белок... Может быть, что-нибудь и устарело, но я это обсуждать не намерен. Замечаний об ошибках не было, это я извиняюсь безграмотность или больная фантазия.

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):

На этом миф биологов, которые так и не научились считать, о ничтожно малой вероятности зарождения жизни можно считать развенчанным.

DDuMoH, предупреждение за недопустимые формы ведения дискуссии, за переход на личности и игнорирование аргументов оппонентов и за безосновательное опровержение существующих биологических концепций

Не соглашусь: аргументы я не игнорирую(следует внимательнее читать), концепции я никакие не опровергал и даже не пытался, я сразу указал, что я неспециалист в этом вопросе. Концепция и миф(вещь, не имеющая отношения к науке) - разные вещи.

[Deggial]

DDuMoH в сообщении #681841 писал(а):

Не соглашусь: аргументы я не игнорирую(следует внимательнее читать), концепции я никакие не опровергал и даже не пытался, я сразу указал, что я неспециалист в этом вопросе. Концепция и миф(вещь, не имеющая отношения к науке) - разные вещи.

DDuMoH, замечание за обсуждение действий модератора в несоответствующем разделе форума. Для этого существует раздел Работа форума

[gris]

Я там поправил, но Вы уже процитировали .
Конечно, малости $p$ недостаточно, но у нас и $pn$ слишком мало, чтобы как-то влиять на результат. В общем виде $P=pn-C^2_np^2+C^3_np^3-C^4_np^4+...$. Тут нет прогрессии.
Вернее, она будет, если оценить с избытком биномиальные коэффициенты сверху, но мы опять же получим $P\approx\dfrac{pn}{1-pn}$, что при $pn\ll 1$ опять приведёт к $pn$.
Eсли же число испытаний будет превышать $1/p$ и будет расти неограниченно, то вероятность будет стремиться к 1.

[DDuMoH]

gris в сообщении #681847 писал(а):

Я там поправил, но Вы уже процитировали .
Конечно, малости $p$ недостаточно, но у нас и $pn$ слишком мало, чтобы как-то влиять на результат. В общем виде $P=pn-C^2_np^2+C^3_np^3-C^4_np^4+...$. Тут нет прогрессии.
Вернее, она будет, если оценить с избытком биномиальные коэффициенты сверху, но мы опять же получим $P\approx\dfrac{pn}{1-pn}$, что при $pn\ll 1$ опять приведёт к $pn$.
Eсли же число испытаний будет превышать $1/p$ и будет расти неограниченно, то вероятность будет стремиться к 1.

Еще раз. Ну смотрите, вы пишите, вероятность происхождения события равна $1-(1-p)^{n}$. Далее:
$1-(1-p)^{n}=P_1$
$n=\frac{\log ({1-P_1})}{ \log {(1-p)}} $
Геометрическая скорость имеет место: чем больше n, тем меньше получается $q^n$: q=1-p; q<1;
С увеличением количества испытаний наша вероятность геометрически сходится к единице.

[Sonic86]

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):

Постулируется факт, что вероятность зарождения жизни $\frac{1}{10^{400}}$. ... количество попыток, произведенное на Земле, примерно равно $10^{30}$ ...

DDuMoH в сообщении #681849 писал(а):

$1-(1-p)^{n}=P_1$

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):

... Не трудно подсчитать с помощью вычислительной машины, что при количестве испытаний $10^{15}$ мы получаем вероятность появления жизни примерно в 0.99999.

Хорошо, пусть $n:=10^{15}, p:= 10^{-400}$, а $P_1=1-(1-p)^n$, считаем:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=1-%281-10^%28-400%29%29^%2810^15%29
Значит

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):

при количестве испытаний $10^{15}$ мы получаем вероятность появления жизни примерно в 0.99999

- вранье.

-- Сб фев 09, 2013 13:18:05 --

DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):

Я не собираюсь дискутировать с вами насчет биологических механизмов зарождения жизни, к тому же я вижу вашу достаточную безграмотность в этом вопросе, если вы считаете, что клетка(органеллы типа рибосом) первичны, а белок вторичен, ну это - просто шедевр.

(Оффтоп)

:facepalm: Путать РНК, рибосомы и клетки, это, конечно, да...

Видимо, Вы просто не в курсе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%9D%D0%9A
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis
Марков Рождение сложности (тут можно прочитать о мире РНК на русском, есть куча ссылок )
В.В.Власов, А.В.Власов Жизнь начиналась с РНК
Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК

[gris]

Да, но в нашем случае $p=10^{-400}$, а $n=10^{30}$. Слишком мало испытаний.
Даже если бы $n=10^{400}$, мы по Пуассону получили бы $P=0.63$.

Я беру сугубо вопрос: можно ли при очень малых $np$ приближать этим выражением вероятность наступления хотя бы одного события в серии. Я думаю, что можно.

[longstreet]

Я имел в виду список статей в научных журналах.

[DDuMoH]

Sonic86 в сообщении #681855 писал(а):

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):

Постулируется факт, что вероятность зарождения жизни $\frac{1}{10^{400}}$. ... количество попыток, произведенное на Земле, примерно равно $10^{30}$ ...

DDuMoH в сообщении #681849 писал(а):

$1-(1-p)^{n}=P_1$

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):

... Не трудно подсчитать с помощью вычислительной машины, что при количестве испытаний $10^{15}$ мы получаем вероятность появления жизни примерно в 0.99999.

Хорошо, пусть $n:=10^{15}, p:= 10^{-400}$, а $P_1=1-(1-p)^n$, считаем:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=1-%281-10^%28-400%29%29^%2810^15%29
Значит

DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):

при количестве испытаний $10^{15}$ мы получаем вероятность появления жизни примерно в 0.99999

- вранье.

-- Сб фев 09, 2013 13:18:05 --

DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):

Я не собираюсь дискутировать с вами насчет биологических механизмов зарождения жизни, к тому же я вижу вашу достаточную безграмотность в этом вопросе, если вы считаете, что клетка(органеллы типа рибосом) первичны, а белок вторичен, ну это - просто шедевр.

(Оффтоп)

:facepalm: Путать РНК, рибосомы и клетки, это, конечно, да...

Видимо, Вы просто не в курсе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%9D%D0%9A
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis
Марков Рождение сложности (тут можно прочитать о мире РНК на русском, есть куча ссылок )
В.В.Власов, А.В.Власов Жизнь начиналась с РНК

А вы получше посчитайте. У вольфрама - куча ограничений, в том числе и по точности. Я напоминаю, что даже double точность - это 15-16 значащих цифр и количество разрядов вплоть до 308 штук. Здесь просто производятся операции с превышающей погрешностью

-- Сб фев 09, 2013 16:28:03 --

(Оффтоп)

:facepalm: Путать РНК, рибосомы и клетки, это, конечно, да...

Да что же тут с вами со всеми происходит, я уже это комментировал, ничего я не путаю, читайте внимательнее пожалуйста...

[Sonic86]

DDuMoH в сообщении #681859 писал(а):

А вы получше посчитайте.

Да легко:
$1-(1-10^{-400})^{10^{15}}=1-(1-\frac{1}{10^{400}})^{10^{400}\frac{10^{15}}{10^{400}}}\approx 1-e^{-10^{-370}}\approx 1-e^0=0$

[DDuMoH]

Цитата:

- вранье.

вот на заметку, обсуждение подобных грубых ошибок.
http://ru.smath.info/forum/yaf_postst721_Probliema-tochnosti--kak-povysit--tochnost--vychislienii.aspx

-- Сб фев 09, 2013 16:33:19 --

Sonic86 в сообщении #681862 писал(а):

DDuMoH в сообщении #681859 писал(а):

А вы получше посчитайте.

Да легко:
$1-(1-10^{-400})^{10^{15}}=1-(1-\frac{1}{10^{400}})^{10^{400}\frac{10^{15}}{10^{400}}}\approx 1-e^{-10^{-370}}\approx 1-e^0=0$

ага, то есть вы совершаете предельный переход, не имея последовательности. Забавно, забавно...

[Sonic86]

Sonic86 в сообщении #681862 писал(а):

$1-(1-10^{-400})^{10^{15}}=1-(1-\frac{1}{10^{400}})^{10^{400}\frac{10^{15}}{10^{400}}}\approx 1-e^{-10^{-370}}\approx 1-e^0=0$

DDuMoH в сообщении #681863 писал(а):

вранье.

ооо, больше тут делать нечего. Ждите модератора.