2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 15:13 


22/11/10
24
longstreet в сообщении #681784 писал(а):
Я многократно слышал отзывы о Д. С. Чернавском как о крупном интересным учёном.

(Оффтоп)

Ещё, однажды случайно ехал с ним в маршрутке, рейсом Пущино-Москва.


Я тоже слышал. Я вообще слышал много о ком подобные отзывы. Дело-то в том, что с некоторыми из таких людей я лично разговаривал и они оказываются весьма посредственными учеными. Просто когда хочешь понять, что человек действительно сделал, оказывается и сказать-то нечего. К сожалению у нас много таких академиков. А Перельман, между тем, к официальной русской науке отношения не имеет. В данном случае я сужу по тому, что я услышал от него(Чернавского) в передаче. И это - во-первых много ляпов, во-вторых далеко идущие выводы-обобщения того, что просто нельзя обобщать. Достаточно посмотреть на его публикации: "Синергетика и информация", "Борьба условных информаций"(социальная динамика). От слова синергетика, большинство ученых(я тут говорю о настоящих ученых) начинает трясти(просто потому, что любая из подобных теорий никогда не будет удовлетворять критерию научности(фальсифицируемости), это - посиделки на лавочке). Про информации - это вообще что-то с чем-то, опять ненаучные обобщения процессов микромира на социальное(я думаю, тут дополнительные комментарии не требуются).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 15:16 


28/11/11
2884
Будет интересно, если вы выложите здесь список публикаций Чернавского. Личного впечатления и присутствия в речи слова "синергетика" явно недостаточно для ваших предположений.

DDuMoH в сообщении #681831 писал(а):
А Перельман, между тем, к официальной русской науке отношения не имеет.

Это, попросту говоря, неправда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 15:27 


22/11/10
24
gris в сообщении #681828 писал(а):
Мне кажется, что надо было поясней изложить именно математическую сторону дела.
Есть вероятность некоторого события $p$, не зависящая от количества испытаний. Вероятность того, что событие произойдёт хотя бы раз при $n$ испытаниях, конечно, не равна $pn$, она равна $1-(1-p)^n$, то есть вероятности дополнения к тому, что наше событие не произойдёт ни разу. Если мы раскроем скобки, то при достаточно малом $p$ получим как раз $\approx pn$.

Да, вы правы. Ряд можно было и не писать, в результате получаем то же самое. Ошибка как раз в том, что количество испытаний не мало, и в данном случае нельзя применять приближение. Количество испытаний велико и геометрическая сходимость работает.

-- Сб фев 09, 2013 15:30:07 --

longstreet в сообщении #681832 писал(а):
Будет интересно, если вы выложите здесь список публикаций Чернавского. Личного впечатления и присутствия в речи слова "синергетика" явно недостаточно для ваших предположений.

DDuMoH в сообщении #681831 писал(а):
А Перельман, между тем, к официальной русской науке отношения не имеет.

Это, попросту говоря, неправда.

Но его конфронтация с РАН очевидна, да и вообще с математическим сообществом(в РАН его звали, он попросил, чтобы от него отвязались).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 15:33 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 ! 
DDuMoH в сообщении #681742 писал(а):
количество попыток взято со слов ученого, рибосома и эволюция тут не причем, у нас еще белок не образовался, какие рибосомы, вы бредите?
DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):
Я не собираюсь дискутировать с вами насчет биологических механизмов зарождения жизни, к тому же я вижу вашу достаточную безграмотность в этом вопросе, если вы считаете, что клетка(органеллы типа рибосом) первичны, а белок вторичен, ну это - просто шедевр.
DDuMoH в сообщении #681823 писал(а):
Товарищи, я извиняюсь, вы каким местом читаете?
Munin в сообщении #681779 писал(а):
Жаль, что на замечание venco о ваших математических ошибках вы не отреагировали никак.
DDuMoH в сообщении #681823 писал(а):
Нам нужен белок... Может быть, что-нибудь и устарело, но я это обсуждать не намерен. Замечаний об ошибках не было, это я извиняюсь безграмотность или больная фантазия.
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
На этом миф биологов, которые так и не научились считать, о ничтожно малой вероятности зарождения жизни можно считать развенчанным.

DDuMoH, предупреждение за недопустимые формы ведения дискуссии, за переход на личности и игнорирование аргументов оппонентов и за безосновательное опровержение существующих биологических концепций

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 15:36 


22/11/10
24
longstreet в сообщении #681832 писал(а):
Будет интересно, если вы выложите здесь список публикаций Чернавского. Личного впечатления и присутствия в речи слова "синергетика" явно недостаточно для ваших предположений.

список вы сами можете успешно найти. Но вот кое-что, что достаточно быстро нашлось
http://socmodel.com/sites/socmodel.com/files/articles/2A09_Chernavsky_Starkov.pdf
http://www.keldysh.ru/papers/2006/source/prep2006_64.pdf
Это типичные работы сухих предположений не имеющих к жизни никакого отношения

-- Сб фев 09, 2013 15:39:19 --

Deggial в сообщении #681839 писал(а):
 ! 
DDuMoH в сообщении #681742 писал(а):
количество попыток взято со слов ученого, рибосома и эволюция тут не причем, у нас еще белок не образовался, какие рибосомы, вы бредите?
DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):
Я не собираюсь дискутировать с вами насчет биологических механизмов зарождения жизни, к тому же я вижу вашу достаточную безграмотность в этом вопросе, если вы считаете, что клетка(органеллы типа рибосом) первичны, а белок вторичен, ну это - просто шедевр.
DDuMoH в сообщении #681823 писал(а):
Товарищи, я извиняюсь, вы каким местом читаете?
Munin в сообщении #681779 писал(а):
Жаль, что на замечание venco о ваших математических ошибках вы не отреагировали никак.
DDuMoH в сообщении #681823 писал(а):
Нам нужен белок... Может быть, что-нибудь и устарело, но я это обсуждать не намерен. Замечаний об ошибках не было, это я извиняюсь безграмотность или больная фантазия.
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
На этом миф биологов, которые так и не научились считать, о ничтожно малой вероятности зарождения жизни можно считать развенчанным.

DDuMoH, предупреждение за недопустимые формы ведения дискуссии, за переход на личности и игнорирование аргументов оппонентов и за безосновательное опровержение существующих биологических концепций

Не соглашусь: аргументы я не игнорирую(следует внимательнее читать), концепции я никакие не опровергал и даже не пытался, я сразу указал, что я неспециалист в этом вопросе. Концепция и миф(вещь, не имеющая отношения к науке) - разные вещи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 15:42 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 ! 
DDuMoH в сообщении #681841 писал(а):
Не соглашусь: аргументы я не игнорирую(следует внимательнее читать), концепции я никакие не опровергал и даже не пытался, я сразу указал, что я неспециалист в этом вопросе. Концепция и миф(вещь, не имеющая отношения к науке) - разные вещи.
DDuMoH, замечание за обсуждение действий модератора в несоответствующем разделе форума. Для этого существует раздел Работа форума

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 15:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14430
Я там поправил, но Вы уже процитировали :-) .
Конечно, малости $p$ недостаточно, но у нас и $pn$ слишком мало, чтобы как-то влиять на результат. В общем виде $P=pn-C^2_np^2+C^3_np^3-C^4_np^4+...$. Тут нет прогрессии.
Вернее, она будет, если оценить с избытком биномиальные коэффициенты сверху, но мы опять же получим $P\approx\dfrac{pn}{1-pn}$, что при $pn\ll 1$ опять приведёт к $pn$.
Eсли же число испытаний будет превышать $1/p$ и будет расти неограниченно, то вероятность будет стремиться к 1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 15:59 


22/11/10
24
gris в сообщении #681847 писал(а):
Я там поправил, но Вы уже процитировали :-) .
Конечно, малости $p$ недостаточно, но у нас и $pn$ слишком мало, чтобы как-то влиять на результат. В общем виде $P=pn-C^2_np^2+C^3_np^3-C^4_np^4+...$. Тут нет прогрессии.
Вернее, она будет, если оценить с избытком биномиальные коэффициенты сверху, но мы опять же получим $P\approx\dfrac{pn}{1-pn}$, что при $pn\ll 1$ опять приведёт к $pn$.
Eсли же число испытаний будет превышать $1/p$ и будет расти неограниченно, то вероятность будет стремиться к 1.

Еще раз. Ну смотрите, вы пишите, вероятность происхождения события равна $1-(1-p)^{n}$. Далее:
$1-(1-p)^{n}=P_1$
$n=\frac{\log ({1-P_1})}{ \log {(1-p)}} $
Геометрическая скорость имеет место: чем больше n, тем меньше получается $q^n$: q=1-p; q<1;
С увеличением количества испытаний наша вероятность геометрически сходится к единице.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 16:13 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
Постулируется факт, что вероятность зарождения жизни $\frac{1}{10^{400}}$. ... количество попыток, произведенное на Земле, примерно равно $10^{30}$ ...
DDuMoH в сообщении #681849 писал(а):
$1-(1-p)^{n}=P_1$
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
... Не трудно подсчитать с помощью вычислительной машины, что при количестве испытаний $10^{15}$ мы получаем вероятность появления жизни примерно в 0.99999.
Хорошо, пусть $n:=10^{15}, p:= 10^{-400}$, а $P_1=1-(1-p)^n$, считаем:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=1-%281-10^%28-400%29%29^%2810^15%29
Значит
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
при количестве испытаний $10^{15}$ мы получаем вероятность появления жизни примерно в 0.99999
- вранье.

-- Сб фев 09, 2013 13:18:05 --

DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):
Я не собираюсь дискутировать с вами насчет биологических механизмов зарождения жизни, к тому же я вижу вашу достаточную безграмотность в этом вопросе, если вы считаете, что клетка(органеллы типа рибосом) первичны, а белок вторичен, ну это - просто шедевр.

(Оффтоп)

:facepalm: Путать РНК, рибосомы и клетки, это, конечно, да...
Видимо, Вы просто не в курсе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%9D%D0%9A
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis
Марков Рождение сложности (тут можно прочитать о мире РНК на русском, есть куча ссылок )
В.В.Власов, А.В.Власов Жизнь начиналась с РНК
Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 16:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14430
Да, но в нашем случае $p=10^{-400}$, а $n=10^{30}$. Слишком мало испытаний.
Даже если бы $n=10^{400}$, мы по Пуассону получили бы $P=0.63$.

Я беру сугубо вопрос: можно ли при очень малых $np$ приближать этим выражением вероятность наступления хотя бы одного события в серии. Я думаю, что можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 16:20 


28/11/11
2884
Я имел в виду список статей в научных журналах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 16:23 


22/11/10
24
Sonic86 в сообщении #681855 писал(а):
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
Постулируется факт, что вероятность зарождения жизни $\frac{1}{10^{400}}$. ... количество попыток, произведенное на Земле, примерно равно $10^{30}$ ...
DDuMoH в сообщении #681849 писал(а):
$1-(1-p)^{n}=P_1$
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
... Не трудно подсчитать с помощью вычислительной машины, что при количестве испытаний $10^{15}$ мы получаем вероятность появления жизни примерно в 0.99999.
Хорошо, пусть $n:=10^{15}, p:= 10^{-400}$, а $P_1=1-(1-p)^n$, считаем:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=1-%281-10^%28-400%29%29^%2810^15%29
Значит
DDuMoH в сообщении #681729 писал(а):
при количестве испытаний $10^{15}$ мы получаем вероятность появления жизни примерно в 0.99999
- вранье.

-- Сб фев 09, 2013 13:18:05 --

DDuMoH в сообщении #681775 писал(а):
Я не собираюсь дискутировать с вами насчет биологических механизмов зарождения жизни, к тому же я вижу вашу достаточную безграмотность в этом вопросе, если вы считаете, что клетка(органеллы типа рибосом) первичны, а белок вторичен, ну это - просто шедевр.

(Оффтоп)

:facepalm: Путать РНК, рибосомы и клетки, это, конечно, да...
Видимо, Вы просто не в курсе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%9D%D0%9A
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis
Марков Рождение сложности (тут можно прочитать о мире РНК на русском, есть куча ссылок )
В.В.Власов, А.В.Власов Жизнь начиналась с РНК

А вы получше посчитайте. У вольфрама - куча ограничений, в том числе и по точности. Я напоминаю, что даже double точность - это 15-16 значащих цифр и количество разрядов вплоть до 308 штук. Здесь просто производятся операции с превышающей погрешностью

-- Сб фев 09, 2013 16:28:03 --

(Оффтоп)

:facepalm: Путать РНК, рибосомы и клетки, это, конечно, да...

Да что же тут с вами со всеми происходит, я уже это комментировал, ничего я не путаю, читайте внимательнее пожалуйста...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 16:31 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
DDuMoH в сообщении #681859 писал(а):
А вы получше посчитайте.
Да легко:
$1-(1-10^{-400})^{10^{15}}=1-(1-\frac{1}{10^{400}})^{10^{400}\frac{10^{15}}{10^{400}}}\approx 1-e^{-10^{-370}}\approx 1-e^0=0$

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 16:32 


22/11/10
24
Цитата:
- вранье.


вот на заметку, обсуждение подобных грубых ошибок.
http://ru.smath.info/forum/yaf_postst721_Probliema-tochnosti--kak-povysit--tochnost--vychislienii.aspx

-- Сб фев 09, 2013 16:33:19 --

Sonic86 в сообщении #681862 писал(а):
DDuMoH в сообщении #681859 писал(а):
А вы получше посчитайте.
Да легко:
$1-(1-10^{-400})^{10^{15}}=1-(1-\frac{1}{10^{400}})^{10^{400}\frac{10^{15}}{10^{400}}}\approx 1-e^{-10^{-370}}\approx 1-e^0=0$

ага, то есть вы совершаете предельный переход, не имея последовательности. Забавно, забавно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятность зарождения жизни
Сообщение09.02.2013, 16:34 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Sonic86 в сообщении #681862 писал(а):
$1-(1-10^{-400})^{10^{15}}=1-(1-\frac{1}{10^{400}})^{10^{400}\frac{10^{15}}{10^{400}}}\approx 1-e^{-10^{-370}}\approx 1-e^0=0$
DDuMoH в сообщении #681863 писал(а):
вранье.
ооо, больше тут делать нечего. Ждите модератора.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group