Помогите разобраться

[Утундрий]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #664737 писал(а):

А есть инженеры, которые путаются в том, что предназначено быть "лекарством от головной боли", и в результате выдумывают какую-нибудь бредовую теорию или невозможный механизм, и начинают доставать этими выдумками всех окружающих.

Кстати, не только инженеры. Встречаются среди таковых и велосипедисты и зубные техники и даже - не побоюсь этого слова - филателисты!

[Munin]

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #665330 писал(а):

Кстати, не только инженеры. Встречаются среди таковых и велосипедисты и зубные техники и даже - не побоюсь этого слова - филателисты!

Встречаются. Но обычно филателисты всю жизнь занимаются чем-то далёким от физики... А вот инженеры, бывает, всю жизнь применяют-применяют физику, а по выходе на пенсию у них случается два события: появляется время, чтобы подумать, и при этом выясняется, что они элементарных вещей не понимают (или в вузе плохо учились, или потом забыли, или маразм ударил). И тут они начинают изобретательствовать - понты-то изобретательские никуда не девались, а у филателиста их нет.

[Zai]

(Оффтоп)

Цитата:

И мне тут не понятна откуда "вот это" взялось ?

Действительно, если во всем пространстве имеется только одно вращающееся тело и невозможно определить вращается тело или нет, то возможно "вот это" не появится. Чуть больше столетия назад эта проблема волновала физика Эрнста Маха.

(Оффтоп)

Цитата:

А есть инженеры, которые путаются...

Поздравления Вам по случаю Нового Года. Вместе с тем общеизвестно, что энциклопедичность знаний ученого существенно уменьшает вероятность его вклада в создание нового. Если все правильно уже сейчас, то зачем...

[Munin]

(Оффтоп)

Zai в сообщении #665718 писал(а):

Вместе с тем общеизвестно, что энциклопедичность знаний ученого существенно уменьшает вероятность его вклада в создание нового.

Очень многие "общеизвестные" утверждения - всего лишь мифы, особенно часто это случается с утверждениями, льстящими, или напротив, пугающими тех, кто их пересказывает.

Zai в сообщении #665718 писал(а):

Если все правильно уже сейчас, то зачем...

Понятия не имею, откуда вы взяли, или как пришли к такой нелепице, как "всё правильно уже сейчас"... Настоящие знания включают в себя и осведомлённость о том, где эти знания заканчиваются.

[protest]

DimaM в сообщении #664963 писал(а):

Дык, в системе Земли тело никуда не движется

Движется по окружности. Вокруг земной оси.

[arseniiv]

В неинерциальной системе отсчёта, связанной именно с Землёй, а не с её центром, не движется.

[druggist]

DimaM в сообщении #664963 писал(а):

Дык, в системе Земли тело никуда не движется - стоит на месте. Посему равнодействующая всех сил равна нулю.

Ньютон нам говорит в своем первом законе, что существуют такие системы отсчета в коих тело в отсутствие всех сил приложенных к телу покоится либо движется равномерно прямолинейно...То есть, с полным правом существуют и другие системы в коих это не выполняется. Так что вывод, "тело покоится - равнодейстующая равна нулю" - в общем случае ошибочен

[rustot]

druggist в сообщении #681713 писал(а):

То есть, с полным правом существуют и другие системы в коих это не выполняется. Так что вывод, "тело покоится - равнодейстующая равна нулю" - в общем случае ошибочен

смотря как именно с такой системой отсчета работать. допустим в системе отсчета тело при отсутствии действующих на него реальных сил движется с некоторым ускорением $a_0(r,t)$. можно использовать $F=m(a-a_0(r,t))$ тогда да, придется переписывать все вытекающие из него уравнения в другом виде, те которые раньше назывались законом сохранения энергии, импульса и так далее. а можно поступить проще, _считать_ что на тело действует еще одна сила, фиктивная, "сила инерции" $F_0(r,t) = ma_0(r,t)$ и продолжать пользоваться всеми законами для исо, но с учетом этой силы. с учетом силы инерции "тело покоится - равнодейстующая равна нулю" справедливо и в неинерциальной системе. во вращающейся системе отсчета, связанной с землей, тело покоится потому-что нулевая равнодействующая силы тяжести, силы реакции опоры и (той самой "силы инерции") центробежной силы

[druggist]

rustot в сообщении #681715 писал(а):

смотря как именно с такой системой отсчета работать. допустим в системе отсчета тело при отсутствии действующих на него реальных сил движется с некоторым ускорением a0(r,t). можно использовать F=m*(a-a0(r,t)) тогда да, придется переписывать

Видимо, это может продолжаться до бесконечности... . Откуда Вы взяли эту несуразность-
" F=m*(a-a0(r,t)) " ??
Тело движется с ускорением $a_0(r,t)$. , следовательно равнодействующая всех сил приложенных к телу есть
$F=m*a_0(r,t)$,
а дальше уже расписываем эту F, которая в данном случае есть векторная сумма силы тяжести и реакции опоры. Все по товарищу Ньютону.

[Munin]

rustot в сообщении #681715 писал(а):

можно использовать $F=m(a-a_0(r,t))$ тогда да, придется переписывать все вытекающие из него уравнения в другом виде, те которые раньше назывались законом сохранения энергии, импульса и так далее. а можно поступить проще, _считать_ что на тело действует еще одна сила, фиктивная, "сила инерции" $F_0(r,t) = ma_0(r,t)$ и продолжать пользоваться всеми законами для исо, но с учетом этой силы.

Это переименование не несёт ровно никакого смысла, кроме игры в слова. Формулы теории остаются теми же самыми, и математическая задача не усложняется, и не упрощается. Разве что звучит всё это комфортней для тех слабосоображающих, которые испытывают панику при столкновении с новыми теориями и математическими аппаратами.

Кстати, одной силой инерции не обойтись, в общем случае их требуется четыре (ЛЛ-1 § 39).

-- 09.02.2013 01:59:27 --

druggist в сообщении #681720 писал(а):

Тело движется с ускорением $a_0(r,t)$.

Нет, это ускорение системы отсчёта, судя по тексту.

[druggist]

Munin в сообщении #681723 писал(а):

Нет, это ускорение системы отсчёта, судя по тексту.

Ничего подобного, судя по тексту:

rustot в сообщении #681715 писал(а):

допустим в системе отсчета тело при отсутствии действующих на него реальных сил движется с некоторым ускорением

[Munin]

В этой фразе не сказано, что система отсчёта инерциальная. Я так понял, что подразумевается неинерциальная, а $a_0(r,t)$ - это её ускорение относительно некоторой инерциальной.

[rustot]

druggist писал(а):

Тело движется с ускорением $a_0(r,t)$. , следовательно равнодействующая всех сил приложенных к телу есть
$F=m a_0(r,t)$,
а дальше уже расписываем эту F, которая в данном случае есть векторная сумма силы тяжести и реакции опоры. Все по товарищу Ньютону.

я имею в виду расчет в неинерциальной системе отсчета, в которой тела имеют ускорения без действия сил. всегда можно взять какую-то ИСО поудобнее, где этих ускорений не будет, и считать в ней. но есль есть какая-то необходимость считать в неинерциальной? допустим вы годами живете в равномерно ускоряющемся космическом корабле и рещаете задачу о качающемся маятнике в системе отсчета связанной с кораблем. проще ввести силу инерции, чем пересчитывать в системе отсчета где подвес ускорен, потом пересчитывать получившуюся траекторию груза обратно в неинерциальную систему

[druggist]

Вопрос был с самого начала педагогический, можно в школьных задачах применять силу инерции, центробежную силу и прочее? На мой взгляд, не стоит, ибо в базовых вещах должна быть максимальная ясность, а этот способ рассуждений затеняет физ. смысл. А вот когда вы уже знаете что к чему, можете вводить что угодно, фиктивную, воображаемую, псевдо и так далее...

[Munin]

druggist в сообщении #681801 писал(а):

На мой взгляд, не стоит, ибо в базовых вещах должна быть максимальная ясность, а этот способ рассуждений затеняет физ. смысл.

Не то что затеняет, просто это дополнительный математический и понятийный аппарат, к тому достаточному для решения задач аппарату, который даётся стандартно. Перегружать троечников просто незачем, лучше стандартный отработать. Отличникам в профильных классах и на факультативах можно дать, смотря, если потянут. Впрочем, сегодня даже отличники заинтересованы только в том, чтобы решать ЕГЭ на скорость.